Verslag van de vergadering van 22 september 2015 (2015/2016 nr. 1)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 17.23 uur
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Ik ben heel verrast om de heer Pijlman te horen doen waar ikzelf altijd wat tegen heb opgekeken: de tweede rijkstaal hier gebruiken. It hat my werklik tige goed dien dat jo dat no al dien ha. Het heeft mij erg goed gedaan dat de heer Pijlman dat wél heeft gedaan. Miskien kinne we hjirmei noch wol ris fierder.
En nu over het wetsvoorstel. Discussies over taal hebben heel vaak een sterk emotionele toon. De gemiddelde Nederlander weet daar niet zo veel van, maar de gemiddelde Belg of de gemiddelde Fries des te meer. Bij wetgeving is het natuurlijk zaak om het verstand te gebruiken, waarbij je overigens wel rekening moet houden met gevoelens en gevoeligheden.
In een wereld met, zeker in Europa, snel vervagende grenzen, is het een verstandig en zinvol uitgangspunt van de Europese Commissie dat iedere Europeaan ten minste twee vreemde talen naast zijn moedertaal zou moeten leren. Nederland doet daar eigenlijk niet heel veel aan. In dat opzicht voel ik niet helemaal met mevrouw Gerkens mee. Ik denk dat op onze scholen het merendeel van de leerlingen wel Engels, maar nauwelijks meer Frans of Duits leert. De Nederlander neemt op taalgebied in het algemeen het pragmatische standpunt in dat Engels het moderne lingua franca is, dat de hele wereld dus maar gewoon Engels moet leren en dat alles daarnaast eigenlijk overbodig is, behalve voor hobbyisten. Engels leren is dan dus wel algemeen erkend belangrijk.
Een mens leert een taal het beste op heel jonge leeftijd. Van het begin af aan tweetalig opgroeien, blijkt in veel opzichten een voordeel te zijn. Dat geldt voor verdere taalverwerving, maar ook in het algemeen om flexibel te kunnen schakelen en misschien zelfs wel, zo wordt beweerd, voor het verminderen van de kans op dementie. Friesland — ik kom daar ook maar op — probeert van die wetenschap gebruik te maken ten bate van de eigen taal, door de tweetalige voorschoolse kinderopvang en de drietalige basisschool als norm te propageren. In het ideale geval betekent dat dat een basisschool werkt met 40% Nederlands, 40% Fries en 20% Engels taalgebruik. Dat wordt strikt gescheiden in dagdelen, om leerlingen ook duidelijk het onderscheid te laten maken. Niet dat dit ideaal overal bereikt wordt — lang niet zelfs — maar het betekent wel dat in Friesland ook het Engels naast het Nederlands en het Fries als voertaal wordt gebruikt, nu al.
Verder schrijft de staatssecretaris zelf dat er in Nederland wel 1.000 basisscholen zijn die aan vroeg vreemdetalenonderwijs doen. Dat klinkt in eerste instantie als: een vreemde taal als vak aangeboden krijgen. Maar in de begingroepen is het natuurlijk in de praktijk vaak een vorm van Engels als voertaal. Want lesjes leren is daar heus nog niet aan de orde. Engels als voertaal wordt dus in de Nederlandse scholen in de praktijk zo hier en daar wel gebruikt, nu al. Het is waarschijnlijk zinvol om dat te doen en om daar vroeg mee te beginnen. Daar ga ik van uit na alle onderzoeken die ik gezien heb.
Friesland laat echter ook iets anders zien naast de drietalige en op zichzelf succesvolle aanpak. Die aanpak is succesvol voor alle drie de gebruikte talen, en ook voor knappe en minder knappe leerlingen, naar het schijnt, hoewel de kwaliteitsvraag ook daar heel duidelijk gesteld wordt: wie moet Engels geven en kan die persoon dat wel? Die vraag is hier vanmiddag al uitgebreid aan de orde geweest in verband met het wetsvoorstel, en die ondersteun ik graag. Die vraag moet wel beantwoord worden. Friesland laat echter ook zien dat het buitengewoon moeilijk is om een taal in stand te houden en verder te laten ontwikkelen als er daarnaast een taal wordt gebruikt die als dominant wordt ervaren. De pragmatische keuze van heel velen valt dan op de dominante taal. De dominante taal begint ook het normgevoel aan te tasten bij diegenen die wel kiezen voor het gebruik van de zwakkere taal. Of dat erg is, is een kwestie van persoonlijke opvatting en van gevoel.
Daarmee komen we bij het emotionele aspect in de discussies over taal. Wie als ideaal heeft dat heel Europa Engels spreekt en het liefst de diversiteit ziet verdwijnen, die hoeft zich weinig zorgen te maken. De ontwikkelingen gaan namelijk ongemerkt die kant op. Wie liever een Europa heeft met bij iedereen voldoende kennis van het Engels en bij voorkeur van nog een of twee vreemde talen, maar daarnaast ook en vooral kennis van de eigen taal, en wie dus kiest voor de diversiteit van Europa met haar verscheidenheid aan talen die soms al sinds de middeleeuwen gebruikt zijn als cultuurtaal, maar soms ook pas onder invloed van de negentiende-eeuwse romantiek ontwikkeld zijn tot cultuurtaal, moet het effect van maatregelen, juist in het primair onderwijs, heel goed afwegen. Ik vind dat overheden verantwoordelijk zijn voor de taalkeuzes van het onderwijs, en dat zij dat niet zomaar mogen overlaten aan modegrillen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat in principe met mij eens is. Ik vind ook dat overheden verantwoordelijk zijn voor het garanderen van de mogelijkheden voor het gebruik en de ontwikkeling van de eigen taal of talen, en dat zij daarvoor het onderwijs, maar ook hun eigen taalhouding en taalgebruik moeten inzetten. Is de staatssecretaris ook dat met mij eens? Ik vind dus dat de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid draagt voor de Friese taal — daarvoor zijn een aantal Europese verdragen ondertekend — maar ook voor de Nederlandse taal. Dat zal de staatssecretaris toch ook met mij eens zijn. Nederland had net als Zwitserland en Noord-Duitsland ervoor kunnen kiezen het Hoogduits als cultuurtaal te gebruiken. Het heeft echter al sinds de hoge middeleeuwen de westelijke variant van het Nederduits als cultuurtaal gebruikt en vooral in de zeventiende eeuw verder ontwikkeld. Nederlands is immaterieel erfgoed.
En dan nu het concrete wetsvoorstel. Ik zie er geen bezwaar in om kinderen van heel jong af meertaligheid bij te brengen. Allereerst betekent dat trouwens respect voor de moedertaal, of dat nu Nederlands, Fries, Turks, Koerdisch of Arabisch is. Dat respect voor de eigen taal van een kind is in Nederland niet altijd aanwezig en is ook in kringen van de regering zeker niet altijd aanwezig geweest. Onderdompeling in het Engels naast het gebruik van Nederlands past bij de uitgangspunten en helpt om ook het Engels op hoog niveau te kunnen internaliseren. Daar moet echter wel een grens aan gesteld worden. Als het aandeel Engels als omgangstaal in de scholen te groot wordt, bijvoorbeeld 40% tot 50%, dan zal blijken — daar ben ik van overtuigd — dat het Engels de dominante taal wordt en dat het Nederlands als zwakke taal zijn functie als cultuurtaal in alle domeinen snel zal verliezen, en daarmee ook de daarop toegesneden uitdrukkingsmogelijkheden zal verliezen. Dat proces lijkt in de wetenschappelijke wereld al heel ver gevorderd. Die eigen uitdrukkingsmogelijkheden zullen nog veel sterker worden beperkt als wij al in het primair onderwijs diverse vakken alleen in het Engels en met de Engelse terminologie gaan onderwijzen. Kan de staatssecretaris dat ook met mij eens zijn? Het effect van een dominante, sterke taal die gebruikt wordt naast een zwakkere taal, is heel groot. Dat zien wij op veel plaatsen in de wereld.
Mijn conclusie zal duidelijk zijn. Het principe van onderdompeling van jonge kinderen in een andere taal kan prima werken en is aan te bevelen. Dat daarvoor ruimte wordt gegeven in de wet heeft dan ook mijn steun. Ik wil echter geen carte blanche geven voor een vervanging van het verplichte gebruik van Nederlands of Fries door gebruik van Engels in een op termijn onbegrensde omvang. Een voertaal van 15% Engels, Frans of Duits, zoals nu als maximum in de AMvB staat, levert bij mij geen bezwaar op. Om de regering echter de mogelijkheid te geven om per AMvB dat percentage onbegrensd te verhogen, lijkt mij onverantwoord. Vind de staatssecretaris ook niet dat er een duidelijke bovengrens in de wet gesteld moet worden, om daarmee als overheid verantwoordelijkheid voor de eigen taal te kunnen blijven dragen?
De heer Bruijn i (VVD):
Ik kan grotendeels meegaan met uw pleidooi, maar uit het Leidse onderzoek, waaruit al veelvuldig geciteerd is, blijkt dat leerlingen in programma's waarin voor 50% tot 100% van de tijd les wordt gegeven in een vreemde taal, in het begin wel een tijdelijke terugval in de prestaties van de moedertaal hebben, maar daarna helemaal niet meer. De vraag is dus of we bang moeten zijn voor een mogelijke ophoging in de toekomst. Daarnaast kunnen we misschien nog praten over het voorhangen van de AMvB hier.
De heer Ten Hoeve (OSF):
Tot nu toe wordt het Engels op betrekkelijk kleine schaal in de maatschappij gebruikt, een maatschappij die verder in hoofdzaak nog helemaal Nederlandstalig is. Als wij onze primaire scholen omvormen tot scholen waar 50% van de tijd in het Engels lesgegeven wordt, dan is daarmee de hele maatschappelijke taalsituatie totaal gewijzigd. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat er dan voor het Nederlands een positie ontstaat als minderheidstaal, de zwakkere taal. Het Engels is dominant in de wereld en wordt door heel veel mensen als belangrijker, en dus zinvoller om te gebruiken en te leren, ervaren. Als wij hiervoor kiezen, denk ik dat wij daarnaartoe gaan. Ik ken de situatie vanuit mijn eigen heitelân. Ik denk dat op den duur de situatie in Nederland niet veel anders zal worden.