Verslag van de vergadering van 8 december 2015 (2015/2016 nr. 11)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.26 uur
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Waar kom je vandaan? Wie is je vader, wie is je moeder? Zo begint Jörgen Raymann zijn interviews met gasten in zijn programma. Ik vind het een prachtige vraag om mee te beginnen: wie is je vader, wie is je moeder, wat is geschiedenis? Waar je vandaan komt is niet de woonplaats of het land, maar de geschiedenis van je voorouders. Onze geschiedenis is wellicht het belangrijkst voor politici. Het verleden leert ons niet alleen wat de fouten waren waaruit we lessen zouden moeten trekken, maar ook wat onze normen en waarden zijn en hoe we ons in de loop der eeuwen hebben ontwikkeld. Dat bepaalt onze huidige cultuur. Dat bepaalt hoe we ons nu verhouden tot elkaar.
We zijn niet zuinig op onze geschiedenis. Wanneer ik de geschiedenislessen volg die mijn kinderen krijgen, betrap ik me erop dat er zo veel meer te vertellen valt, over de keerzijde van de VOC-mentaliteit, over onze rol in de slavernij, over de Nederlandse invloed in Zuid-Afrika en ook over de Tweede Wereldoorlog. Het borgen van onze geschiedenis gebeurt door het borgen van ons cultureel erfgoed — groot en klein, nationaal en lokaal — en vooral ook door het duiden ervan. We zien dat er met dit erfgoed soms makkelijk wordt omgesprongen. Het wordt vertaald in waarde, zoals bij de aankoop van kunstwerken. Een wet die laat zien hoe groot het belang is van het cultureel erfgoed behoort dan ook meer te doen dan kijken naar de geldwaarde hiervan. Zij behoort kaders te geven voor hoe we onze geschiedenis veiligstellen.
De SP-fractie wil de minister danken voor haar antwoorden in de schriftelijke vragenronde. We staan hier vandaag omdat de SP-fractie toch nog een aantal zorgpunten heeft over de Erfgoedwet. Nog niet zo lang geleden werd duidelijk hoe belangrijk die is. Er was toen grote commotie over de aankoop van twee Rembrandts. Tijdens het debat daarover vroeg ik de minister: hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen? De minister zei mij toen dat dat in deze wet geregeld zou worden. Dat is dan ook het prangende punt waarover we vandaag willen spreken: is het nu goed geregeld? Hebben we de kaders en voldoende middelen om die kaders te handhaven?
Ik wil beginnen met de zorg van de Raad van State, die zegt dat het bij vervreemding niet gewaarborgd is dat de minister op de hoogte wordt gesteld. Omdat het hier een publiekrechtelijke verkoop betreft, kan de minister achteraf niet meer ingrijpen. De minister antwoordde op een vraag hierover dat de regering aan dit advies gevolg heeft gegeven door aan het voorstel een informatieverplichting toe te voegen voor het geval uit het advies blijkt dat het om een cultuurgoed of verzameling van bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis gaat die onvervangbaar en onmisbaar is voor het Nederlands cultuurbezit.
De vraag rijst nu wat onvervangbaar en onmisbaar is. Ik wil in mijn betoog ingaan op het nationale en lokale belang van cultureel erfgoed. Ik begin met het laatste. De minister stelt in haar beantwoording dat een overheid zich democratisch zal moeten legitimeren. Bovendien, zo zegt zij, zal een overheid zich niet laten leiden door geld wanneer het om een belangwekkend erfgoed gaat. De heer Schnabel noemde al een aantal voorbeelden. In 1987 woonde ik nog in Bussum en was Hilversum de plek waar ik vrijwilligerswerk deed. De goede verstaander weet het al: in 1987 ontstond er ook rumoer over een erfgoed, dit keer over de verkoop ervan door de gemeente Hilversum. Het ging om Compositie met twee lijnen van Mondriaan, die de gemeente Hilversum had besloten te verkopen aan de hoogste bieder teneinde de restauratie van Gooiland mogelijk te maken. Uiteindelijk werd de koop door onze collega Brinkman in zijn toenmalige rol als minister geweigerd. Hier was het het Stedelijk Museum dat aan de bel trok. Dat kon, omdat het schilderij al een verwaarloosde zwerftocht achter de rug had en uiteindelijk in het Stedelijk was beland. Men zou kunnen zeggen dat het kind eindelijk een goede pleegouder had gevonden, die ook nog eens voor hem wilde strijden.
Als het schilderij nou niet in het Stedelijk Museum was geweest, wie had dan aan de bel getrokken? Stel dat iemand de informatieplicht niet nakomt, dan wel dat het advies zal zijn dat het object niet van bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis is, terwijl het dat wel is, wat kan de minister dan nog doen als het erfgoed verkocht is? Heeft de minister dan nog een mogelijkheid om te zeggen dat de procedure niet goed is gevolgd en dat daarmee de koop nietig is? Bij een privaatrechtelijke overeenkomst heeft de minister al minder mogelijkheden. Het argument van belangwekkend voor het Nederlands erfgoed gaat hier dus te meer op. Zoals ik in mijn vragen aan de minister al stelde, zijn er tal van voorbeelden waar het regionale of lokale belang juist de boventoon voert. De minister kiest voor een ander regime, maar wat nu lokaal belang kan zijn, kan morgen nationaal belang zijn.
De minister stelt ons gerust door te zeggen dat er in het veld goed wordt meegekeken. Het veld geeft echter aan dat er in het wetsvoorstel, juist wanneer het erop aankomt, onvoldoende waarborgen zitten om te zorgen dat er geen ongewenste ontvreemding plaatsvindt. Men wil een bestuursrechtelijke procedure kunnen voeren en daarin voorziet het wetsvoorstel nu juist niet. De minister beargumenteert deze keuze door te zeggen dat zoiets een vreemde eend in ons rechtsbestel is, overigens geen onbekende vreemde eend, want het gebeurt af en toe wel. Daarmee heeft zij deze Kamer, gezien het aantal sprekers, ongetwijfeld gerustgesteld. De minister gaat echter niet in op de wenselijkheid van een laagdrempelige procedure. Het is ongebruikelijk maar dat betekent nog niet dat het onmogelijk is. Welke inhoudelijke argumenten heeft de minister voor het niet instellen van zo'n procedure? In aansluiting op vragen die de heer Schnabel stelde, vraag ik wat er gebeurt als een privaatrechtelijk persoon stukken verkoopt en zich niet aan de procedures houdt.
Eigenlijk draait deze wet om het nemen en kunnen nemen van die verantwoordelijkheden. Ook in de archeologische wereld maakt men zich namelijk zorgen. Wij zien dat vondsten van nationaal belang geheel aan de verantwoordelijkheid van gemeenten worden overgelaten. Ook daar blijft de nationale regie weg. Daar waar de minister in haar bescherming van vervreemding van waardevol erfgoed haar rol nog enigszins neemt, laat zij die hier helemaal weg. Archeologische vondsten, die niet alleen historische waarde voor ons land hebben, maar ook wereldwijd, vallen onder de financiële en de uitvoeringsverantwoordelijkheid van de gemeente, die — ik zeg het maar zo — de pech heeft zoiets binnen haar grenzen aan te treffen. Gelukkig is er afgelopen donderdag in de Tweede Kamer een amendement aangenomen dat geld beschikbaar stelt voor een fonds voor archeologische vondsten. Mijn fractie is daar zeer verheugd over. Wij hadden de minister hier eerder om gevraagd. De minister zei toen dat zij van mening was dat de private sector een dergelijk fonds zou moeten stichten. Nu de verantwoordelijkheid bij het Rijk komt te liggen, ontstaat er volgens mijn fractie een nieuwe kans om naar het kader van deze wet te kijken bij deze archeologische opgravingen. Er zijn heel wat gemeenten die het goed doen, maar er zijn er ook heel veel die het niet goed doen. Dat is geen onwil, maar een gebrek aan kennis. Het verbaast onze fractie dan ook dat bij de besluitvorming over het wetenschappelijk onderzoek geen wetenschappelijke kennis verplicht is.
De minister zegt dat alles goed geborgd is door de provincie en de gemeente, maar de realiteit is anders. Bij de evaluatie van de wet inzake de monumentenzorg is dit niet goed onderzocht. Ik vraag de minister dan ook hoe zij haar stelling hierover onderbouwt. Het gemis aan kaders was al in de wet inzake de monumentenzorg aanwezig. Waarom heeft de minister deze kans niet gegrepen om die kaders nu wel te stellen, zoals zij dat ook grotendeels voor het cultureel erfgoed heeft gedaan? Ook hier verwijst de minister in haar beantwoording naar de betrokken burgers. De AWN, de vrijwilligersvereniging voor archeologen, wil dit graag doen, maar ziet zich nu genoodzaakt om steeds via bestuursrechtelijke procedures haar gelijk te halen. Het gebrek aan kennis leidt ertoe dat de samenwerking met gemeenten niet goed verloopt. Wil de minister in de uitvoering van de wet de verplichting opnemen voor een gemeente om bij een archeologische vondst of grond kennis van deskundigen in te huren?
Dan een opmerking over metaaldetectoren. Het lijkt een verruiming van het beleid, maar het is een beperking van het huidige gedoogbeleid. De grootste uitdaging die wij hebben op het gebied van metaaldetectoren is het melden van wat er gevonden wordt. Men vreest op dit moment bij het melden alsnog in overtreding te zijn en dat zal ook het geval zijn na de wetswijziging. Het zou goed zijn als wij melden als een eer konden zien. Is de minister met mij van mening dat wij alles moeten doen om dit melden te stimuleren? Dat kan door meldingen gemakkelijker te maken, bijvoorbeeld door meldplekken waar de vinder beloond wordt met een verhaal over zijn vondst en de duiding van de geschiedenis. De AWN heeft hiervoor goede ideeën en ook de infrastructuur om zoiets op te zetten. Wil de minister in gesprek gaan met de AWN om te kijken hoe dit verder vormgegeven kan worden? De AWN is van mening dat de regelgeving over de detectoren belemmerend zal werken. Daarmee lijkt het erop dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. Kan de minister nogmaals uitleggen waarom zij voor deze regeling heeft gekozen en hoe zij het verloop ervan gaat monitoren?
Ik vraag de minister nogmaals te kijken naar de handvatten die zij bij de kaders heeft gegeven. Mijn fractie is er niet gerust op dat de uitvoering van deze wet voldoende mogelijkheden biedt om ons erfgoed te beschermen. Wij vragen de minister de SP-fractie hierin tegemoet te komen, zodat wij de behandeling van dit wetsvoorstel positief kunnen afronden.