Verslag van de vergadering van 21 december 2015 (2015/2016 nr. 14)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 20.52 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. De fractie van D66 dankt de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen en de toelichting en het debat van vorige week. De novelle is, mede dankzij hem, inmiddels de Tweede Kamer gepasseerd. We hebben het daar net al even over gehad. Mijn bijdrage van vorige week hoeft gelukkig ook niet te worden herroepen, want er zijn geen inhoudelijke wijzigingen in de novelle aangebracht.
Een andere, in de eerste termijn uitgesproken ambitie van mijn fractie staat ook nog overeind: een grote belastingherziening helpen realiseren. Waarom? Dat mag bij dit debat nog wel even gezegd worden. Een van de richtingwijzers, of zo men wil beginselen, van het sociaalliberale gedachtengoed luidt: beloon prestatie en deel de welvaart. Belastingheffing is vanwege de progressieve elementen daarin een instrument dat een maatschappelijk breed gedragen vorm van herverdeling van welvaart realiseert. De opbrengsten uit belasting zijn bovendien onontbeerlijk om de claim van gelijke kansen voor ontplooiing van ieder mens waar te maken. Zonder dat is een verzorgingsstaat of een participatiesamenleving, welke definitie men ook hanteert, niet gewaarborgd. Denk daarbij aan de financiering van onderwijs en aan zorg en veiligheid. Ik zeg hiermee dus ook dat je prestaties niet alleen op eigen kracht behaalt. Daar heeft de samenleving als geheel aan bijgedragen. Daarom is delen door belasting te betalen na belonen ook "een kwestie van beschaving". Ik las onlangs dat professor Leo Stevens dat schreef en ik citeer hem met instemming. Over hoe er dan geheven moet worden, kun je heel verschillend denken. Dat hebben we net ook gehoord van de heer Köhler. Wij moeten ons dus steeds afvragen of het stelsel dat een dergelijke cruciale rol vervult, nog past in deze tijd. Daarom is er discussie over een herziening van het systeem. Ik heb in mijn eerste termijn om die reden ook aandacht gevraagd voor de doorlopende aanpassingsopgave die wij hebben.
Ik kom terug op de novelle en de voorliggende wetsvoorstellen. Mijn fractie neemt niet de terminologie over die ik vaak hoor. De lastenverlichting zou in die terminologie iets zijn als "geld teruggeven aan de burgers". Wat hier voorgesteld wordt, is om de belastingplichtigen in de tweede en derde schijf en binnen de vrije voet van box 3, iets minder te vragen bij te dragen aan de algemene middelen en om daarmee werken lonender te maken.
Door de afspraken in de vierde nota van wijziging en de novelle gaan de belastingen voor werkende ouders inderdaad iets omlaag. Het is een verbetering voor de werkenden, al dan niet met kinderen. Dat is een keuze en daar is verschil van mening over in het parlement. Het pakket bevordert per saldo de werkgelegenheid. Dat heeft gunstige koopkrachteffecten en het is uiteindelijk goed voor de vergroening.
U hebt het de staatssecretaris horen zeggen: hij vond het laatste pakket nog net aanvaardbaar en hij zou de aanpassingen zonder onze interventie niet zelf hebben opgenomen in de novelle. We kunnen daar raillerend over doen, maar dat is de situatie. Ik gun de heer Köhler dat hij zijn spreektijd voor een groot deel besteedt aan het ridiculiseren van de novelle. Dat mag. Iedereen mag zijn eigen keuze maken om zijn spreektijd in te vullen.
In de brief van 17 december, die geschreven is naar aanleiding van de behandeling van de novelle, zijn een aantal uitvoeringsaspecten aan de orde geweest. Die zijn in de Tweede Kamer ook besproken. Ik constateer dat ze uitvoerbaar zijn en dat is voor de toetsing in deze Kamer, ook in tweede instantie, belangrijk. Ik constateer ook, ook al vindt niet iedereen dat, dat ze in overwegende mate goed nieuws bevatten. Er is een groot aantal mensen dat alsnog aanspraak kan maken op een huurtoeslag. Ik heb daar niemand over gehoord, maar dat is toch een meevaller voor, uit mijn hoofd, de 30.000 mensen die daar aanspraak op kunnen maken. Daarnaast worden er een heleboel fiscale en gerelateerde maatregelen genomen. Die ga ik nu niet meer bespreken.
Ik kom nu op het onderwerp van de lokale belastingen. We kijken uit naar het voorontwerp. Ik denk dat we hier nu geen posities over hoeven in te nemen. Het gaat om een voorontwerp, waar uiteraard heel breed over gediscussieerd kan en zal worden. Het kabinet slaat hiermee de goede weg naar hervorming in. Hoe die er precies uit zal zien, zullen we zien. We zijn daar allemaal bij. De heer Van Rooijen sprak over een lokale kolenbrief, maar dat is denk ik steenkolenengels. Hij bedoelde de kolenbrief en de lokale belastingen.
Wat je er ook van vindt, dit is een keerpunt in de gedachtenvorming over lokale belastingen. Ik heb in mijn eerste termijn professor Geppaart aangehaald. Ik heb het nog eens nagezocht: in 1968 heeft hij een geleerd artikel over dit onderwerp geschreven. Daarna zijn velen hem gevolgd, tot en met recentelijk de commissie-Rinnooy Kan. Sommige onderwerpen hebben kennelijk een lange politieke incubatietijd nodig. De fractie van D66 heeft daar inmiddels ervaring mee. Het heeft ons ook nooit ontmoedigd. Denk daarbij aan de pensioenbesturen en aan nog een paar andere onderwerpen.
Het begint meestal wel met een eigen plan van het kabinet. Dat komt nu in het voorontwerp. Dat is ook de les uit de gang van zaken rond het Belastingplan van dit jaar. Dan zullen we de vormen en de gelijktijdige aanpassing zien van de inkomstenbelasting, waar mevrouw Vos ook over sprak, en wat dat gaat betekenen. Maar laten we daar niet op vooruitlopen en de deur niet in het slot gooien. Dat zou zonde zijn. Mijn fractie is ervan overtuigd dat in samenhang met de brief van 8 december en de aanvullende maatregelen die we zijn overeengekomen met het kabinet, er een belangrijke keuze is gemaakt voor de wijze waarop burgers en bestuurders in ons land in de toekomst zullen worden belast, voorbij de horizon van het Belastingplan 2016. Het zal nog een heel diepgaand debat worden.
Ik ga het kort hebben over investeren in duurzaamheid. Mijn fractie wil erop aandringen dat de 100 miljoen die beschikbaar komt voor verduurzaming van de gebouwde omgeving, niet aan een fonds wordt toegevoegd, bijvoorbeeld aan de ISDE-subsidie, maar dat het bedrag beschikbaar is voor lokale initiatieven. Dit is dus een aansporing om aan te sluiten bij plannen op lokaal niveau, waarbij vaak de VNG betrokken is. Er staan al heel veel van die plannen op stapel waar financiering voor wordt gezocht.
Ik noem nog kort de Wbso/RDA. Dat onderwerp kan ik toch niet laten rusten. Ik noteer een onbevredigend antwoord van de staatssecretaris. Ik ontwaar achter hem de slagschaduw van zijn collega Kamp, want het zit in zijn portefeuille. Om geen herhaling van zetten te krijgen in de tweede termijn, verzoek ik de staatssecretaris om als terugvalpositie toe te zeggen dat hij de regeling van een monitoring voorziet. Als hij gelijk heeft dat het allemaal geen pijn doet, dan doet de monitoring ook geen pijn. Mocht dat echter niet het geval zijn — dat vreest mijn fractie — dan is de actie niet om het geld terug te halen bij degenen die er volgens de regeling wel recht op hadden, zoals ik las in de stukken van de Tweede Kamer. De actie is dan om vanaf die datum te bekijken of de regeling aangepast kan worden. Wellicht kunnen daar gelden uit de innovatiebox voor bestemd worden, als die niet is uitgeput.
De heer Van Rij i (CDA):
Ik heb een vraag aan de heer Backer ter verduidelijking. Doelt hij op de integratie RDA/Wbso, waarbij in het bijzonder bedrijven die nu profijt hebben van de RDA, omdat ze vennootschapsbelasting betalen, er na de integratie op achteruit gaan, omdat zij in die tweede schijf onvoldoende gecompenseerd worden? Is dat waar hij op doelt?
De heer Backer (D66):
Dat bedoel ik.
De heer Van Rij (CDA):
Dan sluit ik mij graag bij het verzoek van de heer Backer aan.
De heer Backer (D66):
Ik kom nu bij het favoriete onderwerp van collega Van Rij: de vermogensbelasting. Ik ben het met de heer Van Rij eens dat hier eigenlijk geen diepgaand debat over heeft plaatsgevonden. Dat zal dus ook nog gaan plaatsvinden in 2016 en 2017 — ik zou zeggen: parallel aan wat er nu aan voorbereiding is —- want de voorbereiding is conform de motie-Bashir c.s. een belasting van reële rendementen. Maar de discussie over de structuur en de overloop naar box 2, die net even opkwam, moet kunnen plaatsvinden en niet genegeerd worden.
Ik wil ook van de gelegenheid gebruik maken om in te gaan op de interruptie van de heer Van Rooijen. Ik heb aan hem gevraagd wat hij bedoelde. Ik bedoelde niet te zeggen dat er in het voorbeeld dat collega Van Rij opbracht, iets contra legem zou gebeuren en dat hij dat zou legitimeren. Dat was niet de portee van mijn opmerking. Het was meer dat ik mij erover verbaasde dat hij het gedrag en de gedragseffecten daarvan al zou voorzien.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Het is goed, collega, dat u dit zegt. Ik had niet gezegd "contra legem". Ik zei dat u misschien de indruk wilde wekken — na uw opmerking twijfel ik daar nu echter aan — dat ik bedoelde dat daar dan ook een zekere legitimatie van uit zou kunnen gaan. U zei niet "contra legem" en ik zei dat ook niet. Dat gaat namelijk veel en veel verder.
De heer Backer (D66):
We hebben allebei dingen niet gezegd, maar wat ik nu wel gezegd heb, is wat ik heb willen zeggen. Ik hoop dat ook collega Van Rooijen het daarmee eens is.
Mijn fractie adviseert het kabinet om de hele vermogensbelastingdiscussie en wellicht ook de vermogensaanwasdiscussie open-minded te voeren en niet iedereen die gedachten vanuit de wetenschap aanvoert, af te serveren omdat er al een keuze gemaakt is in het Belastingplan voor 2017.
Dan kom ik bij mensen en machine, zoals ik het in eerste termijn noemde. Dit deel van mijn betoog gaat over de werking van de Belastingdienst en het feit dat wij bepaalde wijzigingen op dit late tijdstip niet meer kunnen doorvoeren. De staatssecretaris heeft enige ontboezemingen gedaan over de uitdagingen waar de Belastingdienst voor staat. Om dat punt niet verloren te laten gaan, stel ik voor dat wij hierover in het nieuwe jaar een keer mondeling overleg voeren met de staatssecretaris — het is aan de commissie voor Financiën om dit op te pakken — zodat we kunnen meedenken over de mogelijke oplossingen.
Dan wil ik nog een enkel woord zeggen over het tijdstip van dit debat. Daarmee doel ik niet op het tijdstip van vanavond, maar op het moment in het jaar. Ik heb hierover in eerste termijn gesproken. Wij zouden er echt naar moeten streven dit debat eerder te voeren. Daartoe moeten de wetsvoorstellen eerder ingediend worden, bij voorkeur zo kort mogelijk na de Algemene Financiële Beschouwingen. Het kabinet zou zijn leven op dit punt beteren, maar daar moeten we natuurlijk allemaal aan meewerken. Ik weet dat mijn fractie enige boter op haar hoofd heeft, want ook zij heeft enige vertraging teweeggebracht. Daar ben ik eerlijk in. Al met al zouden we ernaar moeten streven om dat eerder te doen. Iedereen die daarvoor verantwoordelijkheid wil nemen, roep ik daartoe op. Dat geldt niet in de laatste plaats voor onszelf.
Tot slot. In de eerste termijn vroeg ik mij af of het Belastingplan 2016 een prelude of ouverture was voor de grote belastingherziening. Er zitten wel elementen van een vervolgstuk in, maar het echte antwoord zal in de komende tijd pas blijken. Het zal stap voor stap gaan, zei de staatssecretaris. Ik zie uit naar het vervolg. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat het, om in muziektermen te blijven, niet Die Unvollendetevan Wiebes wordt. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie zowel de oorspronkelijke voorstellen als de novelle (nr. 34360) zal steunen.
De heer Van Rij (CDA):
De heer Backer heeft het nodige over de vermogensbelasting gezegd. Daar heb ik toch even over moeten nadenken, omdat het zo bezonken overkwam. Als ik hem goed heb begrepen, roept hij het kabinet ertoe op om serieus na te denken over de wijze waarop de inkomsten uit vermogen in de toekomst belast moeten worden, uitgaande van de motie-Bashir c.s. Hoogstwaarschijnlijk gaat dat wat tijd kosten. In die motie wordt het kabinet ertoe opgeroepen om in het Belastingplan 2017 een voorstel te doen. Ik ben het met de heer Backer eens dat je het serieus moet bekijken en dat je alle opties moet wegen. Dat zal geen makkelijke exercitie zijn. Wil de heer Backer reageren op de motie die ik zojuist heb ingediend? Daarbij ga ik ervan uit dat het wat meer tijd kan gaan kosten, misschien wel twee, drie, vier jaar. Is hij bereid om na te denken over de vraag of hij de tijdelijke oplossing waartoe het kabinet in deze motie wordt opgeroepen, wil steunen?
De heer Backer (D66):
De heer Van Rij sprak over een bezonken oordeel. Dat accepteer ik graag als compliment. Ook over deze kwestie zou ik graag een bezonken oordeel willen hebben. Ik heb de motie kort gezien. Er zitten enkele elementen in die ik lastig vind. Ik vind het lastig als een fractie wel voor het Belastingplan stemt, waarin een doorkijk naar 2017 zit — het is bekend dat dit een politiek compromis is — maar daarna meteen zegt dat het anders moet. Ik heb hierin dus niet voor niets voorzichtige bewoordingen gekozen. Het denken hierover mag naar mijn mening nooit stilstaan. We hebben hier een hoorzitting gehad, waarin een aantal fiscalisten heel verstandige dingen heeft gezegd over box 3 en over dit voorstel. Mijn fractie staat open voor dat debat, maar ik vind het nu, bij de aanvaarding van het hele pakket van het Belastingplan 2016, niet het moment om aanvullend op een motie die al is ingediend in de Tweede Kamer, waarin wordt gevraagd naar reële rendementen, met een datum erbij, een nieuwe motie aan te nemen in deze Kamer, waarin dan nog weer andere dingen worden gevraagd. Dat gaat wel iets verder dan dat ik een bezonken oordeel geef, zoals u het noemde, over het nadenken over box 3. Die discussie vind ik namelijk te snel gevoerd en die is wat mij betreft onaf.
De heer Van Rij (CDA):
Het gaat om een tijdelijke situatie. Het kabinet zegt ook dat hetgeen wordt voorgesteld een tijdelijke situatie is. Zelfs als er niet-doordachte gedragseffecten, niet-gewenste effecten en geen benadering van de reëlerendementssituatie in zitten, zou ik de heer Backer toch in overweging willen geven — ik zie dat hij peinzend kijkt — om er nog eens een nachtje over te slapen.
De heer Backer (D66):
Dat denken staat nooit stil. Daar zal ik het bij laten.