Verslag van de vergadering van 12 april 2016 (2015/2016 nr. 27)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.11 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik het goed heb begrepen, is het niet zo dat de stemmingen onmiddellijk na afloop van deze vergadering plaatsvinden, zoals u zojuist aankondigde, maar dat we na afloop bekijken of er überhaupt gestemd moet worden.
De voorzitter:
Dat moeten we dan nog wel even vaststellen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, dat moeten we dan absoluut vaststellen.
De voorzitter:
Ik zei ook: "eventuele stemmingen".
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De eventuele stemmingen zijn toch volgende week?
De voorzitter:
Nee.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Goed, dan heb ik het niet goed begrepen, maar wellicht zijn zij ook helemaal niet nodig, want volgens mij is er in deze Kamer een heel breed draagvlak voor dit belangrijke verdrag.
De chagrijnigheid die af en toe misschien in mijn stem doorklinkt, is niet vanwege de inhoud maar vanwege ongeduld, want we hebben hier heel lang op moeten wachten en we willen sneller een volgende stap zetten. Ik ben overigens blij met de toezeggingen op dat punt: we horen voor de zomer over het facultatief protocol en na de zomer over het concrete plan voor de BES-eilanden; vandaar mijn verwarring over wat we wanneer krijgen. Gelukkig corrigeerde mevrouw Barth dat en hebben we dat nu weer helemaal scherp. Het is belangrijk dat we volgende stappen kunnen gaan zetten. Wat ons betreft, zal dat niet een kwestie zijn van "of", maar zal dat in beide gevallen een kwestie zijn van "hoe en wanneer". Dat is de koers die wij moeten varen, want uiteindelijk hebben we dezelfde intentie; zo hoor ik dat in ieder geval op heel veel punten.
Ik begrijp wat de staatssecretaris heeft gezegd over de interpretatieve verklaring. Ik snap ook dat het altijd om een afweging zal gaan. Het grote probleem daarbij is niet zozeer dat er een afweging gemaakt gaat worden en dat daarbij ook de belangen van een toekomstig kind, al dan niet ongeboren en al dan niet geconcipieerd, worden meegewogen. Natuurlijk gebeurt dat; dat is in onze gezondheidszorg ook een belangrijk thema, maar het punt is dat dit niet staat in een wetsvoorstel over bijvoorbeeld zwangerschap of ivf, maar in een wetsvoorstel over de rechten van gehandicapten. Het in dat kader oproepen van deze vraag wekt op z'n minst de indruk dat je op dat punt onderscheid maakt tussen gehandicapten en niet-gehandicapten. Zo is de kritiek ook op tafel gelegd; daar zit de angel van de vraag. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of we wel of niet in alle gevallen tot ivf overgaan. Nee, natuurlijk is daarbij een afweging te maken. Daar ligt dus een wezenlijke vraag.
Mevrouw Barth i (PvdA):
Ik heb het zo begrepen — maar misschien begrijp ik dat verkeerd — dat de interpretatieve verklaring van Nederland hierbij uitsluitend is gemaakt om aan te geven dat, waar andere landen bij dit onderwerp louter naar reeds verwekte kinderen kijken, Nederland ook naar toekomstige kinderen kijkt. Het is een interpretatieve verklaring. Die is er om duidelijk te maken hoe Nederland dit onderdeel van het gehandicaptenverdrag wil interpreteren, namelijk: wij kijken ook naar toekomstige kinderen. Volgens mij is het niet meer dan dat.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat zijn zaken die we hebben geregeld in allerlei andere contexten. Daar hebben we wetten voor. Natuurlijk gelden onze wetten. Maar het kan niet de bedoeling zijn dat je bij een verdrag dat specifiek gaat over de rechten van gehandicapten, zegt: ho, ho, wacht even, als we het over gehandicapten hebben, dan kijken we er toch even anders naar.
Mevrouw Barth (PvdA):
Volgens mij staat er niet: we kijken er anders naar. Er staat: wij kijken er zó naar. Er staat: dit is wat Nederland met zijn wetgeving doet. Volgens mij is dat de functie van een interpretatieve verklaring. Het is niks anders dan: dit is onze wet en we vinden het belangrijk om dat nog even te memoreren in relatie tot wat er in het verdrag staat.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik noteer dat mevrouw Barth dat zo leest. Ik heb daar niet eens inhoudelijk een wezenlijk andere visie op. Daar gaat het niet zozeer over. Het gaat echter wel over de vraag hoe we de rechten van gehandicapten borgen. Als dan op allerlei punten "ja, maar" en "ja, maar" wordt gezegd, dan roept precies dat de vraag op of je dan niet toch nog een onderscheid maakt. Ik bedenk dat niet zelf. Het zijn precies de vragen die het College voor de Rechten van de Mens en de Raad van State hebben opgeroepen. Dat komt ook een beetje door de — laat ik het toch maar zeggen — veelheid van interpretatieve verklaringen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Barth.
Mevrouw Barth (PvdA):
Ja, voorzitter, ik heb nog een laatste opmerking. Ik heb de staatssecretaris net ook heel helder horen zeggen: het is geen "ja, maar", het is "ja, punt, en we doen het zo". Misschien kan hij dat straks in tweede termijn herhalen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het is altijd mooi om te zien hoe mevrouw Barth de staatssecretaris helpt. Ik waardeer dat zeer. Overigens heeft hij dat volgens mij niet nodig, want hij is volstrekt helder. Maar toch dank. Wellicht zijn we het daar ook wel over eens.
Op één vraag heb ik nog niet echt een antwoord gekregen, maar ik was door mijn interrupties heen: hoe komen we verder met de Koninkrijksmedewerking wat betreft Aruba, Curaçao en Sint-Maarten? Deze vraag betreft niet de BES-eilanden, want daarover hebben we het al gehad. Ik besef dat het eigen landen zijn, met een eigen verantwoordelijkheid, maar de ratificatie, de goedkeuring geldt wel voor het hele Koninkrijk. Vanuit de koninkrijksregering zal hierover dus nog verder met die landen moeten worden gesproken. Mijn vraag, waarop ik dus nog geen antwoord heb gekregen, is: kan de staatssecretaris nog wat preciezer vertellen hoe dat gesprek loopt, welke stappen er worden gezet et cetera?
Ik rond af. Het is vandaag een belangrijk moment. Daarom voeren we dit debat ook met elkaar, ook in alle schepte. Voor de volledigheid zeg ik dat we de goedkeuring van het verdrag uiteraard steunen. Ik hoop dat we spoedig ook het vervolg, de implementatie, de uitvoering, kunnen gaan zien.