Verslag van de vergadering van 7 juni 2016 (2015/2016 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.47 uur
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Een onderwijsinstelling is geen koekjesfabriek, maar een leergemeenschap. Het is geen productiefaciliteit waarbij kennis wordt geproduceerd en vervolgens verpakt in de menselijke breinen van de leerlingen of studenten. Het is een ruimte waarin veelal jonge mensen worden gevormd tot vaardige, vrije en verantwoordelijke burgers. Dat is voor mijn fractie het uitgangspunt bij hoe we naar onderwijs kijken. Vanuit dat uitgangspunt beoordelen we vragen naar onderwijskwaliteit en naar onderwijsbestuur. Dat zijn geen technocratisch toe te passen abstracties. Het gaat heel concreet om de vraag hoe we de randvoorwaarden organiseren die bijdragen aan die leergemeenschap, en of docenten en leerkrachten, studenten en leerlingen worden gestimuleerd of afgeremd om het beste uit zichzelf en uit elkaar te halen.
Daarin is medezeggenschap voor mijn fractie een essentieel onderdeel. Als de school of de universiteit een gemeenschap is van en voor de lerenden, dan moeten die ook een stem hebben op de momenten dat besloten wordt hoe die gemeenschap functioneert. Als het onderwijs erop gericht is om mensen te vormen tot verantwoordelijkheid, dan dienen we het mogelijk te maken dat ze die verantwoordelijkheid ook al in de school of op de universiteit kunnen dragen. Zo simpel is het.
Wie een beetje naar de geschiedenis kijkt, weet dat er op het punt van bestuur en medezeggenschap sprake is van een golfbeweging. Er zijn tijden van democratisering en er zijn tijden van technocratisering. Soms krijgen bestuurders en managers meer te zeggen en soms de studenten en docenten. Het blijft ook zoeken — laten we eerlijk zijn — naar een goede verhouding van checks-and-balances. Daarin zijn we per definitie kinderen van onze tijd. Wat ons betreft, is het nu een tijd waarin we vertrouwen op de mensen om wie het in de kern gaat: op de leerlingen en de leerkrachten, de studenten en de docenten. Het is een tijd waarin we kritisch kijken naar bestuurders die op grote afstand van het primaire proces in hun ondoorgrondelijke wijsheid beslissingen nemen die alles te maken kunnen hebben — de voorbeelden zijn er helaas — met de productiecijfers van hun koekjesfabriek en niets met de leergemeenschap waar het om te doen was.
Mijn fractie ziet om die redenen veel goeds in deze wet. De balans wordt wat meer verlegd naar de medezeggenschap zonder dat dat ontaardt in anarchistisch zelfbestuur. Sommigen voelen dat misschien wel zo, maar we zijn daar toch niet echt voor. Het gaat om een goede balans waarin, op papier in elk geval, elk zijn rol kan spelen. De bestuurder bestuurt, de interne en externe toezichthouders houden toezicht, en de direct betrokkenen, inclusief de ouders in het funderend onderwijs, hebben inspraak op de kernaspecten van het onderwijs. Wij zullen de wet — ik zeg het vast, want anders wordt de minister zo angstig — dan ook graag steunen, al zijn er kwesties die nog verder moeten worden ontwikkeld, zoals de medezeggenschap op het punt van het vaststellen van het BSA-beleid. Daar moet volgens de minister een goed gesprek over worden gevoerd, maar zonder dat er instemmingsrecht geldt. Gaarne een toelichting van de minister daarop.
Dit is dus positief, hoewel alleen nog maar op papier. Want wij vragen ons wel af — deze Kamer moet vooral kijken naar de uitvoerbaarheid — hoe dat in de praktijk gaat werken. Ik constateer in positieve zin dat er veel goede instrumenten in staan en dat ook geborgd is dat die instrumenten beschikbaar zijn. Maar tegelijkertijd ligt de grootste kwetsbaarheid niet in de structuur, maar in de cultuur. Een goede bestuurder voldoet niet alleen aan de wettelijke plicht als het gaat om inspraak en een goede toezichthouder werkt niet alleen de jaarlijkse verplichtingen af. Ze gaan actief met hun medewerkers en studenten of leerlingen in gesprek over hoe het bij hen op school of bij hen op de universiteit beter kan. De formele medezeggenschap is, hoe belangrijk ook, slechts het sluitstuk van de informele medezeggenschap waarmee de bestuurder zorgt voor draagvlak. Daar ligt volgens mij de verbinding in het eerdere gesprek tussen de collega's Rinnooy Kan en Schalk. Is het nu tegenspraak, tegenkracht organiseren, of is het gemeenschap, verbinding bouwen? Ik denk dat het daarover gaat, over die informele medezeggenschap, want daar bouw je voortdurend aan draagvlak, verbondenheid en gezamenlijkheid. Uiteindelijk is de formele medezeggenschap daarvan het sluitstuk, want het gaat niet om de dame of heer in de directiezetel, maar om de leergemeenschap. Ik kan dat ook uit eigen ervaring zeggen. Ik werk als afdelingshoofd op een faculteit. Daar werken we met 60 medewerkers. Geen van hen is op enig moment bereid om zo maar op mijn gezag mijn beslissingen te accepteren. Als ik niet voor draagvlak zorg, samen met hen, als ik niet zorg voor een gezamenlijke visie, dan gebeurt er helemaal niets, wat ik ook zou beslissen.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Misschien wil de spreker iets verder redeneren langs de lijn die hij volgt. Ik vond die heel interessant. Denkt hij dat de informele zeggenschap die hij bepleit en die ik ook ondersteun en essentieel vind, maximaal wordt gediend door de vorm van formele medezeggenschap die hier wordt gekozen?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nee, want informele medezeggenschap kun je niet op deze manier formaliseren. Die kun je niet in een formele wet regelen. Wat je regelt, is het sluitstuk van de formele medezeggenschap. Mijn betoog is eigenlijk dat de formele medezeggenschap het laatste stapje is. Uiteindelijk zal die functioneren, maar veel minder zwaar blijken te zijn en veel minder nodig blijken te zijn wanneer de informele medezeggenschap goed functioneert.
Voorzitter: Flierman
De heer Rinnooy Kan (D66):
Maar acht de heer Ganzevoort de gekozen vormgeving, met heel gedetailleerde instemmings- en adviesrechten de best denkbare route om veilig te stellen wat hij beoogt te bereiken en wat ik ook hoop te bereiken?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Nee, maar die wet ligt wel voor. Van ons wordt gevraagd of die een stap in de goede richting is. Wij vinden van wel, al is dat niet op alle onderdelen even hard nodig. Wij amenderen hier echter niet meer, wij kijken naar het totaalpakket. Over dat totaalpakket zeggen wij: het is goed dat de medezeggenschap op een aantal punten wordt aangescherpt, toeneemt. Ik denk dan aan een aantal instemmingsmomenten. Daar zijn wij voor. En tegelijk zeggen we: verwacht hier nou niet alle heil van. Wat namelijk echt nodig is, is een cultuuromslag. Ik weet niet eens of dit echt bijdraagt aan een cultuuromslag. Dit is alleen maar de formaliteit.
Die formele zeggenschap was het sluitstuk van de informele zeggenschap. Ik zou daarom graag aan de minister willen vragen hoe zij kan bewerkstelligen dat die open cultuur in het onderwijs te vinden is. Dat sluit misschien ook goed aan bij de interruptie van de heer Rinnooy Kan. Die vraag ga ik echter niet stellen, omdat ik besef dat je dit niet van bovenaf en niet hiervandaan kunt regelen. Ik stel dus een andere vraag. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat wij en het ministerie vanuit Den Haag niet van alles aan scholen en instellingen gaan vragen waardoor men in eigen huis angstvallig en krampachtig gaat reageren en veel verder van die open cultuur af komt te staan? Mevrouw Gerkens had het daar volgens mij in zekere zin ook over. Ook de minister zal een cultuur van vertrouwen en een open verstandhouding moeten creëren waarin instellingen niet bang zijn om op elk foutje te worden afgerekend, maar juist gestimuleerd worden om zich positief te ontwikkelen. Ik hoor graag de reactie van de minister, ook op de vraag wat dit concreet betekent voor haar eigen beleid.
De tweede vraag, of paradox, hangt hiermee samen. Die is al een aantal keren aan bod gekomen. Er wordt geroepen om meer inspraak, om een cultuurverandering bij instellingen, om afscheid van economisme, marktdenken, rendement en al die dingen meer. Kortom: er wordt gevraagd om een ander type school of universiteit dan we nu hebben. De Maagdenhuisdiscussie staat daar symbool voor. We hebben ook bij de invoering van het studievoorschot in dit huis bedongen dat studenten meer inspraak zouden krijgen. Wat mij betreft is dit wetsvoorstel niet alleen maar een reactie op wat er op allerlei plaatsen fout is gegaan. Het ligt ook in het verlengde van het debat dat we hier toen gevoerd hebben over de vraag hoe we zorgen voor meer inspraak.
Tegelijkertijd lijkt de animo om gebruik te maken van die inspraak en die medezeggenschap beperkt. De vraag voor ons is niet alleen waar dat door komt. We weten dat studenten zelf zeggen dat ze te weinig tijd hebben, ook om hun medestudenten erbij te betrekken. Daar zit echt wel een bottleneck. Als we breder kijken, zien we dat dit niet alleen een rol speelt bij de medezeggenschap hier, maar überhaupt in de samenleving. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de betrokkenheid bij politieke structuren, die ook afneemt.
We moeten ons hoe dan ook de vraag stellen of de vorm van de inspraak of medezeggenschap die hier georganiseerd wordt — en dan kom ik terug bij de heer Rinnooy Kan — nou wel de meest effectieve is voor de toekomst. Of moeten we nadenken over en onderzoek doen naar nieuwe manieren en vormen van inspraak en medezeggenschap, naast de klassieke en de formele die nu al worden georganiseerd? Ik vraag de minister of zij bereid is om met alle betrokkenen te onderzoeken hoe die nieuwe stijl van medezeggenschap, in aanvulling op wat er nu is, en die cultuuromslag waarin veel meer en op allerlei manieren gewerkt wordt aan het betrekken van iedereen die daarbij hoort, kunnen worden gestimuleerd. Zou ze op dat punt bijvoorbeeld proeftuinen willen ondersteunen waarin gewerkt kan worden aan niet alleen het betrekken van studenten bij de oude vorm, maar vooral ook aan het opzetten van nieuwe, dialogische klimaten op universiteiten, hogescholen en scholen in het algemeen? Daardoor kunnen we medezeggenschap op een moderne manier vorm gaan geven. We zien uit naar de beantwoording.
De heer Bruijn i (VVD):
Ik heb met interesse geluisterd naar het relaas van de heer Ganzevoort. Ik kan me in grote delen ervan overigens goed vinden. Ik hoorde hem op een gegeven moment zeggen dat toezichthouders en bestuurders idealiter permanent in gesprek zouden moeten zijn met studenten, medewerkers, enzovoort. Ik denk dat hij blij is dat op zijn afdeling de toezichthouders niet permanent in discussie zijn met zijn medewerkers. Bovendien is toezichthouden iets parttimes. Toen de heer Ganzevoort over die proeftuinen begon, moest ik daar weer aan terugdenken. Hoe ziet hij dat precies voor zich? Die andere vormen van medezeggenschap zijn interessant, maar is zo'n proeftuin dan een tuin waarin bestuurders en medezeggenschappers inderdaad de hele dag rondlopen, terwijl ze in gesprek zijn met medewerkers en studenten? Om hier een oordeel over te kunnen vormen, zou ik graag een iets beter beeld willen hebben van de alternatieve vormen van medezeggenschap die de heer Ganzevoort bedoelt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ook dit is niet iets wat zich alleen in het onderwijs afspeelt, maar wat eigenlijk gewoon in de gehele samenleving een rol speelt. Hoe zorg je er nou voor dat de betrokkenheid van mensen bij essentiële domeinen gestalte krijgt? Ik zie absoluut niet voor me dat we de hele dag maar over alles overleggen. Laten we vooral die dingen doen waar het over moet gaan. Laten we ons vooral blijven richten op de inhoud. Wat de heer Bruijn zegt over toezichthouders, is terecht: zij hebben een secundaire rol. We hebben een tijd gehad waarin toezichthouders heel erg op afstand stonden. Ze wilden zo min mogelijk van de inhoud weten, omdat ze hun lijstje wilden afvinken. Ook daar is de beweging nu toch veel meer dat toezichthouders zelf inhoudelijk en directer betrokken zijn.
Die proeftuinen heb ik expres niet heel gedetailleerd ingevuld. Ik denk namelijk dat we daarin naar vormen toe moeten die we nu misschien voor een deel nog niet kennen. Dat je op allerlei momenten in vormen van consultatie over beleid ... Ik ken decanen en colleges van bestuur die met regelmaat een lunch met een tiental studenten organiseren, gewoon omdat ze voortdurend in gesprek willen zijn met de mensen over wie het gaat. Betekent dit dat de studenten op dat moment inspraak hebben? Ja, dat betekent dat ze op dat moment inspraak hebben. Dat gebeurt echter op een heel informele manier, omdat je daar samen een gemeenschap bent. Je kunt ook denken aan vormen van internetconsultatie, zoals we die ook op andere manieren houden. Er zijn dus allerlei manieren waarop je, bijvoorbeeld via brainstorms, niet zozeer probeert om dicht te regelen wie op welk moment ja of nee mag zeggen, maar er veel meer voor zorgt dat het beleid dat in een instelling ontstaat het beleid is van de leergemeenschap als geheel, en niet alleen maar top-down of bottom-up wordt ingevoerd.