Verslag van de vergadering van 7 februari 2017 (2016/2017 nr. 17)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.15 uur
De heer Bruijn i (VVD):
Voorzitter. Ik wil om te beginnen mede namens mijn fractie mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers voor het vele werk dat zij verricht hebben. Ik sluit mij aan bij de eerdere woordvoerders.
Dit initiatiefwetsvoorstel voorziet in het verankeren in de wet van de bekostiging van godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs, afgekort gvo en hvo. Ik zal die afkortingen voortaan gebruiken, ook met het oog op de spreektijd. Het wetsvoorstel heeft als doel het creëren van een grondslag om bij AMvB regels of voorwaarden te geven voor de bekostiging van genoemd onderwijs op openbare scholen. Hierdoor wordt de huidige bekostiging via subsidies omgezet in een wettelijk geregelde bekostiging voor zover dit onderwijs wordt gegeven door bevoegde leerkrachten. Mijn fractie heeft hier een aantal vragen over.
Openbare scholen zijn toegankelijk voor iedere leerling en iedere leraar. Het onderwijs is niet gebaseerd op een godsdienst of levensovertuiging. Er zijn wel openbare scholen die vanuit bepaalde onderwijskundige uitgangspunten lesgeven, bijvoorbeeld dalton- en jenaplanonderwijs. De gemeente moet zorgen dat er genoeg openbaar onderwijs is. Dit staat ook in artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs. Zijn er niet genoeg openbare scholen, dan zorgt de gemeente dat kinderen op een andere manier openbaar onderwijs krijgen, bijvoorbeeld door vervoer te regelen naar een openbare school.
Het openbaar onderwijs moet dus voor iedereen toegankelijk zijn en neutraal staan tegenover levensbeschouwelijke visies, dus zonder voorkeur voor een of enkele religies. Met dit initiatiefwetsvoorstel wordt het recht dat ouders hebben om op een openbare school gvo en hvo te eisen voor hun kinderen, verder financieel geformaliseerd. Wordt met deze financiële wettelijke verankering de neutraliteit van het openbaar onderwijs niet verder bedreigd, zo vraag ik de initiatiefnemers. En is dit anderzijds niet de bijl aan de wortel van het bijzonder onderwijs? Wat is de visie van de indieners en de regering op de toekomst van de bijzondere scholen?
Er is nu een subsidie voor openbare scholen om, wanneer daar onder voldoende ouders behoefte aan is, gvo en hvo te bekostigen. Periodiek wordt deze subsidie verlengd. De middelen worden ingezet om bijvoorbeeld een theoloog of pastoor met een onderwijsbevoegdheid aan te stellen. De lessen zijn dan in principe alleen voor de leerlingen van ouders die dit willen. De school heeft geen invloed op de inhoud van het gvo en hvo dat wordt aangeboden.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik ben geïntrigeerd door de woorden van de heer Bruijn, die mij de angst om het hart doen slaan, dat hier kennelijk de bijl aan de wortel van het bijzonder en ook van het openbaar onderwijs wordt gelegd. Ik vraag hem om toe te lichten hoe het kan dat een element dat al twee eeuwen bestaat nu opeens de bijl aan de wortel is.
De heer Bruijn (VVD):
Ik heb niet gezegd dat de bijl aan de wortel ligt. Ik heb gevraagd of de indieners daar niet bevreesd voor zijn. Afhankelijk van de argumenten en de antwoorden zal ik een standpunt innemen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dit is pure retoriek, want je stelt die vraag niet wanneer je dat niet zelf denkt. De indieners denken dat niet, want anders zouden zij dit voorstel niet hebben gedaan. Hoe kan het dat de heer Bruijn vermoedt dat zij misschien bang zouden zijn dat dit de bijl legt aan de wortel van het hele stelsel, als het al twee eeuwen bestaat?
De heer Bruijn (VVD):
Nogmaals, ik heb dat standpunt nog niet, maar ik stel inderdaad die vraag. Ik ben benieuwd hoe de indieners ertegen aankijken dat we het godsdienstig onderwijs, dat in zijn aard thuishoort in het bijzonder onderwijs — daarvoor hebben we artikel 23 van de Grondwet — contamineren in het openbaar onderwijs, dat in zijn aard niet op een of een beperkt aantal godsdiensten georiënteerd zou moeten zijn. Ik kom straks overigens nog op de rol van het godsdienstig onderwijs in het openbaar onderwijs, want die rol is er natuurlijk. De vraag is inderdaad waarom de indieners niet bevreesd zijn dat door dit soort vermenging het bijzonder onderwijs uiteindelijk dreigt te verdwijnen, wat wij allemaal jammer zouden vinden.
De voorzitter:
Nog heel kort, mijnheer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Heel kort. De heer Bruijn gebruikt het woord "nu". Dit bestaat dus al twee eeuwen. Mijn vraag is opnieuw waarom het nu een probleem is.
De heer Bruijn (VVD):
Ik heb het niet over problemen gehad. We zien dat met deze wet een verdere stap wordt gezet in het formaliseren van het geven van godsdienstonderwijs op scholen die daar aanvankelijk niet voor bedoeld waren, namelijk die voor openbaar onderwijs. We hebben met deze wet niet het afschaffen van het onderwijs voorliggen en ook niet het uitbreiden ervan. We hebben een formalisering van de subsidiëring daarvan voorliggen naar een structurele bekostiging. De vraag is of dat een stap in de goede richting is. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de onderbouwing van die vraag, maar tot zover mijn antwoord op deze vraag.
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
Ik heb zelf al gezegd dat dit al bestaat vanaf 1806. Er is steeds, bij alle keren dat het ter discussie kwam, voor gekozen om dit stukje godsdienstonderwijs dat niet door de scholen wordt gegeven wel te handhaven. Het is dus niet nieuw. De discussie die nu wordt opgeroepen, zou betekenen dat 200 jaar lang die bijl misschien wel aan die wortel heeft gelegen. Volgens mij is dit alleen maar iets waardoor je kinderen leert dat er ook mensen zijn die anders denken en dat er ook andere dingen op de wereld zijn dan waar je van huis uit mee opgegroeid bent.
De heer Bruijn (VVD):
Ik ben blij voor het CDA dat het die vrees niet voelt. Wat ook niet nieuw is, is dat mijn partij hier altijd grote moeite mee heeft gehad.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb even de formulering meegenomen zoals die in de kerndoelen staat, in kerndoel 38. Dat geldt zowel voor het openbaar onderwijs als voor het bijzonder onderwijs. Daarin staat dat leerlingen hoofdzaken leren over geestelijke stromingen die in de Nederlandse multiculturele samenleving een belangrijke rol spelen, enzovoorts. Heb ik nu goed begrepen uit de woorden van de heer Bruijn dat in het openbaar onderwijs helemaal aandacht is voor godsdienstig onderwijs of geestelijke stromingen en dergelijke? Nu al dient het openbaar onderwijs — kijk naar het wetsvoorstel waar we nu over spreken — buiten het reguliere onderwijs om iets extra's, een plus, aan te bieden. Moet je die twee dan wel met elkaar gaan vermengen?
De heer Bruijn (VVD):
Ik kom straks uitgebreid terug op de rol van het godsdienstig levensbeschouwelijk onderwijs in het structurele curriculum van de school. Ik hoorde overigens in uw citaat het woord "hoofdlijnen". Het gaat dus om de hoofdlijnen van religieuze en andere levensbeschouwelijke stromingen. Zo staat het in de wet. Daar zijn we het over eens. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat het in het onderwijs waarover we het nu hebben niet over hoofdlijnen gaat.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat ik het met de heer Bruijn eens ben. Het gaat overigens over hoofdzaken, niet over hoofdlijnen. Het onderwijs dat nu wordt bedoeld, kan veel verder gaan als dat de wens van de ouders is. Dat valt dan echter niet onder de verantwoordelijkheid van de openbare school. Het is goed om dat te constateren, om de juiste verhoudingen te houden binnen wat er in artikel 23 geregeld is en wat er rondom dit wetsvoorstel geregeld wordt.
De heer Bruijn (VVD):
Dat bestrijd ik niet. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de heer Schalk. Er staat inderdaad in de wet dat over de hoofdzaken of hoofdlijnen van die religieuze stromingen onderwijs gegeven moet worden op openbare scholen. Ik kom daar straks nog op terug, maar daar zijn we het over eens. Dat is dus iets anders dan wat er in het bijzonder onderwijs gebeurt en dat is heel mooi.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Naast die hoofdzaken is er een mogelijkheid voor dit vak, één uur per week. De heer Bruijns zei net dat zijn partij zich daar eigenlijk altijd kritisch over heeft getoond. Die stellingname verwonderde mij wat, want ik heb teruggelezen en gezien dat er in de Tweede Kamer meermalen is opgeroepen om het in stand te houden en het te bekostigen. In 2013 is de laatste oproep aan het kabinet om dat te doen in de motie-Voordewind gesteund door de VVD. Nu het wetsvoorstel er ligt, is de boter bij de vis opeens weer verdwenen.
De heer Bruijn (VVD):
Dan moet mevrouw Bikker nog iets beter naar de geschiedenis kijken. Deze motie-Voordewind was onderdeel van een breder pakket van afspraken. De meerderheid van die afspraken kon op de steun van mijn fractie in de Tweede Kamer rekenen. Dit is een politieke discussie. Wij staan hier overigens een discussie over te doen die letterlijk al voorbij is gekomen in de Tweede Kamer, maar ik doe dat met plezier. Als onderdeel van dat pakket heeft mijn fractie inderdaad voor die motie gestemd. Als dat mevrouw Bikker treurig stemt, nodig ik haar uit om ervoor te zorgen dat in de Tweede Kamer die motie geïsoleerd nog een keer wordt ingediend. Dan zal het stemgedrag van mijn fractie ongetwijfeld anders zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Sorry, maar een motie wordt aangenomen en een partij steunt die. Dan hoef ik niet de geschiedenis anders te lezen. Dan zie ik de stemmingsuitslag waar de VVD in staat. Dan moeten we dat nu niet anders gaan framen. Zo stond het er. Klaarblijkelijk vindt de VVD nu alsnog opnieuw dat het geen toegevoegde waarde heeft. Destijds heeft de Tweede Kamer echter in grote meerderheid het signaal afgegeven dat dit geregeld moest worden en het is niet geregeld. Dat stel ik vast.
De heer Bruijn (VVD):
Het is nog veel sterker. Mijn fractie in de Tweede Kamer heeft een motie ingediend om dit helemaal af te schaffen, maar die is door de ChristenUnie helaas niet gesteund. Dat is ook geschiedenis.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Bij deze wetsbehandeling is inderdaad een amendement ingediend door een partijgenoot van de heer Bruijn aan de overkant, die zich anders uit. De heer Bruijns zegt echter dat zijn partij zich altijd kritisch heeft betoond hierover. Daar zet ik een voetnoot bij en dat kan hij ook niet weerleggen.
De heer Bruijn (VVD):
Ja, hoor. In het kader van dat pakket zijn wij toen zeer kritisch geweest over dat onderdeel. Er zaten echter zo veel andere zaken in dat pakket waar wij het wel mee eens waren dat we er toch voor hebben gestemd. Dat heet een compromis. Misschien dat we in de toekomst dit soort compromissen als partijen samen nog weleens zullen moeten sluiten. Tegen die tijd kom ik hier graag op terug.
De openbare school waar dit onderwijs wordt gegeven, heeft geen invloed op de inhoud van het gvo en hvo dat wordt aangeboden. De initiatiefnemers willen de subsidie omzetten in een wettelijke bekostiging. Momenteel gaat er 10 miljoen per jaar naar dit onderwijs en de indieners vermoeden dat die kosten door het wetsvoorstel oplopen naar 15 miljoen per jaar. Dat mag voor de heer Pijlman een bescheiden bedrag zijn, maar voor de belastingbetaler en mijn partij is dat veel geld. Mijn vraag aan de indieners en de regering is dan ook hoe dit bedrag gedekt is.
De heer Pijlman i (D66):
Ik vind het inderdaad een bescheiden bedrag, want het gaat niet van vandaag op morgen. Het gaat geleidelijk. De indieners weten niet precies hoe het zal gaan. Enerzijds is er krimp en anderzijds dient er indexering te zijn. Ik neem aan dat u ook vindt dat de ene leerkracht niet anders moet worden vergoed dan de andere, mijnheer Bruijn. Er zou ook groei kunnen zijn. Het gaat om 5 miljoen over een heel aantal jaren verspreid. Dat mag dan toch gerust bescheiden genoemd worden in het licht van de onderwijsbegroting? Ik kan me niet voorstellen dat de VVD daar anders tegenaan kijkt.
De heer Bruijn (VVD):
De VVD kijkt daar wel anders tegenaan. Wie immers het kleine niet eert ... Het gaat om 5 miljoen, dus "vijf duizend duizend euro" ieder jaar, opgebracht door belastingbetalers. Als we dat een klein bedrag gaan vinden, gaan we inderdaad een glijdende schaal op die mijn partij niet op zou willen. Het is wel een relatief bedrag natuurlijk. Misschien dat we elkaar daar kunnen vinden.
De heer Pijlman (D66):
Het is inderdaad een relatief bedrag. Laat ik dan die groei even buiten beschouwing laten. Vindt u ook niet dat deze leerkrachten op dezelfde manier moeten worden bekostigd als andere leerkrachten en dus bijvoorbeeld ook indexering op hun salaris verdienen?
De heer Bruijn (VVD):
Dat hangt om te beginnen af van de vraag of dat geld überhaupt ergens te vinden is en ten koste waarvan het gaat. Als je met bekostiging bezig bent, moet je denken in termen van alternatieven. De vraag is dus waar dit geld straks vandaan komt. Die vraag wil ik ook stellen. Als we weten waar het vandaan komt, kunnen we de afweging maken of we dit belangrijker vinden dan hetgeen wat dan kennelijk 5 miljoen minder waard mag zijn.
De heer Pijlman (D66):
Met alle respect, voorzitter.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
Met alle respect, maar wij zien met welk gemak er in deze verkiezingstijd allerlei zaken worden bediend. Dan zou het het kabinet en ook de VVD toch sieren dat als er een duidelijke uitspraak van beide Kamers ligt, al jaren lang, ook hier gewoon wordt geïndexeerd.
De heer Bruijn (VVD):
De indexering was nog helemaal niet aan de orde wat mij betreft, maar de bekostiging in het algemeen wel. Daar ga ik zo ook een vraag over stellen. Althans, als ik daaraan toekom.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Ja hoor, dat komt u. Ik vind het prima dat iemand vraagt naar de soliditeit van een voorstel. U zegt dat er geld bij moet en vraagt hoe dat dan wordt gedekt, mijnheer Bruijn. Dat is normaliter een vraag waarmee u bij mij echt terechtkunt. Het bedrag van 15 miljoen dat wordt genoemd, wordt echter voorzien in 2025. Dat duurt nog een hele poos. De enige vraag die nu voorligt, is of het bedrag van 10 miljoen statisch is of dat dat, net als al het andere in de onderwijssector, mee moet groeien waardoor zulke problemen niet ontstaan. Als je iets goed wilt doen, is dat volgens mij de optie en niet de opmerking dat het niet gedekt is en dat het dus een slecht voorstel is. Het gaat om 2025.
De heer Bruijn (VVD):
Ik ben het hiermee fundamenteel oneens. Het ergste wat je kunt doen in het openbaar bestuur is met geld strooien zonder dat je weet waar het vandaan komt. Want degene die het moet betalen, de belastingbetaler, kan geen weerwoord bieden. Het enige waarnaar ik vraag, is de dekking van dit bedrag. Het moet namelijk ergens vandaan komen. Het komt of uit lastenverhoging, of uit een bezuiniging, of uit een oplopende staatsschuld. Meer smaken zijn er niet. Ik wil weten waar het vandaan komt. Ik vind dat tot onze verantwoordelijkheid behoren. Als het CDA daar anders over denkt, dan is dat voor rekening van het CDA. Als D66 vindt dat dat verkiezingspraat is, zegt dat misschien iets over waar D66 zelf mee bezig is. Mijn fractie vraagt alleen maar waar we dat geld vandaan gaan halen. Daarna kunnen we de afweging maken tussen die twee alternatieven van besteding en daarna komen we tot een standpunt. Dat lijkt mij gewoon gezond verstand.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Natuurlijk ben ik bereid om mee te denken, en ik denk dat dat voor de hele Kamer geldt, om te bekijken hoe je zoiets op een goede manier kunt regelen. Maar dan vraag ik van de VVD ook de bereidheid om na te denken over hoe leraren, en dus de bekostiging, op een gelijke manier kunnen worden behandeld.
De heer Bruijn (VVD):
Ik neem daar kennis van.
Mevrouw Gerkens i (SP):
Dat is een heel mooi bruggetje naar de vraag die ik wil stellen. Ik begrijp namelijk dat de heer Bruijn geen voorstander is van deze vorm van onderwijs en dat hij zich graag terugtrekt uit afspraken die gemaakt zijn. Dat is zijn manier van compromissen sluiten. Maar zegt hij, nu deze afspraak er is, nu we deze wet hebben, eigenlijk: laat het maar zoals het is, de kwaliteit van de docenten en hun bekostiging maken niet veel uit, ik wil de ongelijkheid laten voortbestaan? Begrijp ik dat goed?
De heer Bruijn (VVD):
Ten eerste trekt de VVD zich niet terug uit gemaakte afspraken. Er bestaat nog geen afspraak over structurele bekostiging. Dat is een voorstel van deze indieners. Wij kijken of we daar wel of niet in mee kunnen gaan. Dat hangt natuurlijk af van de antwoorden op een aantal vragen die wij hebben. Zo eenvoudig is dat. Er is geen afspraak waaruit wij ons terugtrekken, wij pleiten hier niet voor ...
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik refereerde niet aan die afspraak, maar aan een andere.
De voorzitter:
Laat u de heer Bruijn even uitspreken, mevrouw Gerkens.
De heer Bruijn (VVD):
Wij pleiten er niet voor om de bestaande regeling af te schaffen of ons eruit terug te trekken, wij kijken aan tegen een voorstel voor een verandering, waarover wij kritische vragen stellen. Dat lijkt mij niet alleen een recht, maar ook een plicht van deze Kamer. Als mevrouw Gerkens mij dat kwalijk neemt, moeten we misschien eens naar diezelfde kamer gaan waar mevrouw Bikker en de heer Pijlman zich inmiddels in bevinden om daar eens over door te praten.
De voorzitter:
Dat is inmiddels een grote zaal!
De heer Bruijn (VVD):
Het wordt steeds gezelliger.
De voorzitter:
Mevrouw Gerkens heeft een interruptie.
Mevrouw Gerkens (SP):
Laten we dat zaaltje alvast reserveren. Heel knap hoe de heer Bruijn totaal geen antwoord geeft op de vragen die ik stel en daarbij ook nog eens refereert aan andere afspraken dan ik bedoel. Ik vraag hem hier of het klopt dat hij zegt: oké, we hebben de mogelijkheid om in het openbaar onderwijs levensbeschouwelijk onderwijs te geven, die wet is er, maar ik wil eigenlijk geen rechtsgelijkheid voor docenten en de kwaliteit van het onderwijs creëren. Dat kost immers geld, dat is vervelend, dat willen we niet. Klopt dat?
De heer Bruijn (VVD):
Nee, dat klopt niet. Leest u straks de Handelingen maar na op wat ik net gezegd heb. Als je voor de keuze staat om ergens belastinggeld aan uit te geven, heb je als je hier zit de plicht om te kijken waar dat vandaan komt. Er is altijd een prijs: of de belastingbetaler moet meer belasting betalen, of we gaan met z'n allen de staatsschuld laten oplopen. Dan betalen onze kinderen het, niet alleen qua geld, maar ook qua werkgelegenheid. Of we moeten ergens anders bezuinigen: op de zorg, op Defensie of op iets anders. Ik wil eerst weten waar dat geld vandaan komt, hoeveel het ook is. Dit is een principiële plicht die we hier hebben. Als ik weet waar het vandaan komt, kan ik de afweging maken tussen de prijs die wordt betaald en het belang van het financieren van onderwijs in het algemeen, een belang dat mijn fractie geheel onderschrijft. Daarom is in ons verkiezingsprogramma 35 miljard per jaar gereserveerd voor het onderwijs.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat de heer Bruijn zegt: als er nog geld over is, dan willen we die rechtspositie wel verbeteren.
De heer Bruijn (VVD):
Dat zegt dan iets over de manier waarop de SP aankijkt tegen de rijksbegroting: er is nooit geld over, dat is geen optie. Het geld komt altijd ergens vandaan. Iedere euro wordt of geleend van de kinderen of betaald, geschonken aan de Staat door de belastingbetaler of ergens anders weggehaald bij iets wat we ook belangrijk vinden, zoals Sociale Zaken, Defensie, gezondheidszorg. Mijn fractie vindt het onverantwoord om te beloven dat je geld kunt uitgeven, zonder dat je er ook bij vertelt waar het vandaan komt. Als de SP dat niet goed vindt, is dat voor rekening van de SP. Of het nu om 5 miljoen of om 5 miljard gaat, dat maakt voor mijn fractie principieel niets uit: die verantwoordelijkheid hebben wij hier zeker als laatste partij in het parlement.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bruijn (VVD):
Hoe is dit bedrag gedekt, zo vraag ik indieners en regering. Afhankelijk van het antwoord op die vraag kunnen we dus met z'n allen kijken naar de alternatieven. Hoe staat het in meer algemene zin met toezegging T2364 van de regering aan mijn fractie tot het zenden van een brief over financiële dekking van initiatiefwetsvoorstellen in het algemeen, die in ieder geval voor het kerstreces van 2016 bij deze Kamer zou arriveren?
Gvo en hvo op openbare scholen zijn al eerder geïntroduceerd in de onderwijsregelgeving. Is dit echter wel een wenselijke ontwikkeling? Op grond van artikel 50 van de Wet op het primair onderwijs moet het bevoegd gezag van een openbare school zijn leerlingen in de gelegenheid stellen, binnen de schooltijden, apart van de rest van de groep les te krijgen over een specifieke godsdienst of levensbeschouwing. Maar strookt dit om te beginnen nog wel met de hedendaagse visie op onderwijs, waarin juist de integrale groepsdynamiek zo’n centrale plaats inneemt? En hoe verhoudt dit zich tot onze visie op integratie en verbindend burgerschap, als een groepje kinderen op de openbare school zich steeds afzondert voor het krijgen van les over een bepaalde godsdienst, die wordt bepaald door hun ouders? Als bijvoorbeeld joodse of islamitische kinderen uit de klas worden gehaald om in een ander lokaal apart onderwijs te krijgen. Nog gisteren kwam de vernietigende kritiek van de inspectie dat scholen jammerlijk falen in het nakomen van hun wettelijke plicht om burgerschap en Nederlandse waarden in het lespakket te verankeren. Ten koste van welke curriculumonderdelen gaat dit onderwijs dan precies? Waarom zijn díé onderdelen dan niet overbodig voor de andere leerlingen?
De heer Pijlman (D66):
De heer Bruijn zegt: ja, integraal onderwijs is van groot belang. Hij gebruikte daarbij het woordje "steeds". Het gaat om één uur in de week. Kinderen in het basisonderwijs worden voortdurend in groepen apart gezet om bepaalde vaardigheden extra te leren of, wanneer ze erg goed zijn, extra stof op te nemen. Daar zijn ze helemaal aan gewend. Ik stoor me dus aan dat woordje "steeds": het gaat over één uur in de week. De initiatiefnemers hebben dat juist ook beperkt: ze zijn van de nu mogelijke drie uur teruggegaan naar één uur. Dat zou de heer Bruijn moeten aanspreken, neem ik aan. Dan kan die bekostiging er ook nog wel bij.
De heer Bruijn (VVD):
Op het eind gaat het te hard. Dat is dan weer D66: smijten met geld in verkiezingstijd.
De heer Pijlman (D66):
Het begint echt verkiezingstijd te worden! Ik denk niet dat u hard kunt maken dat mijn partij niet heel degelijk met het overheidsgeld omgaat. Zonder mijn partij had uw regering niet eens kunnen regeren, om maar eens wat te noemen.
De heer Bruijn (VVD):
Dat was niet in verkiezingstijd.
De voorzitter:
Mag ik iedereen vragen zich te houden aan het onderwerp van vandaag?
De heer Bruijn (VVD):
Zeker. De begrippen "smijten met geld" en "verkiezingstijd" zijn niet uit mijn mond gekomen, maar uit die van de heer Pijlman. Ik moet hem daarin respecteren.
De voorzitter:
Nu houden we daarover op!
De heer Bruijn (VVD):
Het woordje "steeds" refereert aan iets wat repeterend voorkomt. Eens in de week is inderdaad steeds. Dat heb ik althans op mijn openbare school zo geleerd.
Ik ga verder met mijn betoog. Waarom zijn die curriculumonderdelen niet overbodig voor de andere leerlingen? Hoe worden hierin de mening en de wens van het betrokken kind zelf gewogen?
Roept de keuze voor het bekostigen van bijzonder onderwijs op openbare scholen niet meteen ook de vraag op waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor deze vorm van onderwijs? Waarom bekostigen we niet ook extra techniekonderwijs of muzieklessen, als ouders daarom vragen? Is het separaat bekostigen van godsdienst- en levensbeschouwelijk onderwijs niet een zeer arbitraire keuze, die wij in de tijdgeest van vandaag niet meer zouden moeten maken? Het gehanteerde argument dat dit wetsvoorstel de oplossing is voor het probleem dat er niet voor ieder kind bijzonder onderwijs beschikbaar is in de woonomgeving, is toch eveneens een arbitraire keuze, zo vraag ik de indieners. Er is toch ook niet altijd een iPadschool of een vrije school aanwezig? Ook dat gaan we niet op de een of andere manier op openbare scholen introduceren, tenzij dat het volgende wetsvoorstel wordt van de indieners. Ik wil op dit punt in ieder geval graag een reactie van de indieners.
Nog belangrijker voor mijn fractie is de vraag of openbaar onderwijs niet principieel iets anders is dan bijzonder of religieus onderwijs. Als ouders dat willen, zijn ze vrij om te kiezen voor een andere school. Bestaat juist daarvoor niet de vrijheid van onderwijs, die ons zo dierbaar is? Mensen zijn vrij om te kiezen voor de onderwijsvorm die hun voorkeur heeft. Als er geen school is die bij hen of bij hun kinderen past, hebben ze zelfs de vrijheid om een nieuwe school op te richten. Dit zijn belangrijke vrijheden in de Nederlandse maatschappij en die moeten we koesteren. Zolang een school voldoet aan de kwaliteitseisen van goed onderwijs, heeft die school bestaansrecht, of het nu openbaar onderwijs, bijzonder onderwijs of een andere vorm van onderwijs betreft. In krimpgebieden bestaat bovendien de mogelijkheid om samenwerkingsscholen tussen openbaar en bijzonder onderwijs te vormen. Om de mogelijkheden daarvoor uit te breiden ligt momenteel in deze Kamer de Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool voor.
Uiteraard moeten alle leerlingen — ik kom daarmee op het punt van de SGP — iets leren over religie of levensbeschouwingen, in ieder geval de hoofdzaken. Sterker nog, daarin zou elke openbare school moeten voorzien, maar dan in algemene en persoonsvormende zin, zo menen de leden van mijn fractie, met aandacht voor alle religies voor alle leerlingen. Kerndoel 38 van het primair onderwijs stelt dat ook heel duidelijk: de leerlingen leren de hoofdzaken van de geestelijke stromingen die in de Nederlandse samenleving een belangrijke rol spelen en zij leren respectvol om te gaan met verschillen in opvattingen van mensen. Daarvoor worden klassen ook weleens in kleine groepjes opgedeeld, maar een klein groepje uit de klas halen, is natuurlijk iets heel anders dan de klas in kleine groepjes onderverdelen, zo zeg ik in de richting van D66.
Vraaggestuurd, religieus onderwijs voor een specifieke groep binnen het openbaar onderwijs hoort daar niet bij. Voor wie dat wil, zijn er bijzondere scholen. Ik hoor hierop graag de visie van de initiatiefnemers en van de staatssecretaris.
Ik kom op de noodzaak van dit wetsvoorstel.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik probeer het goed te begrijpen. Vrijheid van onderwijs betekent voor de heer Bruijn dat je een school mag kiezen, maar zodra je een school hebt gekozen, houdt die vrijheid op. Wat er binnen de school gebeurt, valt daar verder buiten. Betekent dit dat de heer Bruijn ten aanzien van het openbaar onderwijs een voorstander is van het Frans-laïcistisch model van seculariteit?
De heer Bruijn (VVD):
Nee, ik ben voorstander van het model dat we nu hebben.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het model dat we al ongeveer 200 jaar hebben, houdt in dat we ook in het openbaar onderwijs ruimte geven aan een levensbeschouwelijke verdieping vanuit de achtergrond van de ouders. Wat de heer Bruijn zegt, is dus niet helemaal waar.
De heer Bruijn (VVD):
Ik pleit er niet voor om dat af te schaffen. Er ligt een ander voorstel voor.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Voorzitter, de heer Bruijn valt mij in de rede. Mag ik misschien uitpraten?
De voorzitter:
De heer Ganzevoort heeft het woord.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dank u wel. De heer Bruijn suggereert met zijn vragen dat hij toe wil naar een model waarin het openbaar onderwijs volstrekt neutraal is en waarin er geen ruimte meer is voor specifieke, religieuze of levensbeschouwelijke kleuren. Wil hij dan niet eigenlijk een Frans-laïcistisch model in plaats van het Nederlandse model dat we al die tijd hebben gehad?
De heer Bruijn (VVD):
Nee, ik sta hier niet om een ander model te bepleiten. Ik sta voor de keuze of mijn fractie akkoord gaat met het voorstel om de subsidiëring van het gvo en het hvo in het openbaar onderwijs structureel te maken. Daar heeft mijn fractie vooralsnog grote moeite mee, maar wellicht dat de indieners en de staatssecretaris mijn fractie ervan kunnen overtuigen dat dit toch een goed idee is.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik constateer dat de heer Bruijn niet alleen praktische vragen stelt over de uitvoerbaarheid van het voorstel, maar dat hij ook fundamentele vragen stelt die in de richting gaan van een laïcistisch model van openbaar onderwijs. Dat is een ander model dan het model dat we in Nederland kennen.
De heer Bruijn (VVD):
Ik neem kennis van die constatering.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb ook een vraag aan de heer Bruijn op dit punt. Misschien kan hij dit nog wat meer verduidelijken. Ik hoor hem zeggen — en dat is geweldig — dat artikel 23 prima is. De wijze waarop we aan het onderwijs in dit land invulling mogen geven, is inderdaad bijzonder. Maar ik hoor ook in zijn woorden dat als er gekozen is voor openbaar onderwijs, er niet meer mag gebeuren dan wat er nu in kerndoel 38 staat. Naar mijn idee is dat ook een beetje zoals het bedoeld is. Een leerkracht mag zijn persoonlijke visie en mening niet opleggen of doorgeven aan de kinderen. Het lijkt haast alsof de heer Bruijn een pleidooi houdt voor een soort staatsonderwijs, waarin alles helemaal platgeslagen is en je alleen datgene mag geven wat we met elkaar hebben afgesproken. Er zijn ouders die misschien heel bewust voor openbaar onderwijs kiezen, maar daaraan ook een extraatje, een plus, voor hun kinderen willen knopen. Moet je dat die ouders geheel ontzeggen?
De heer Bruijn (VVD):
Dat wil niemand die ouders ontzeggen, daarom hebben we de vrijheid van onderwijs. Ouders kunnen een eigen school oprichten of zich aansluiten bij een school. Dat kunnen ze helemaal zelf bepalen. Ze kunnen zelfs het hele pakket van een openbare school overnemen en daaraan een stuk religieus onderwijs, daltononderwijs of jenaplanonderwijs toevoegen. Dat is een zwaar bevochten vrijheid, waarover in het verleden veel discussie is gevoerd. Als je het gvo en het hvo in het openbaar onderwijs structureel wilt bekostigen, vraagt mijn fractie zich af hoe dat zich verhoudt tot de oorspronkelijke bedoeling — we hebben die met zijn allen afgesproken, zo zeg ik ook in de richting van de SP — ten aanzien van de scheiding van die twee onderwijsvormen. Ik heb de indieners ook gevraagd hoe dat zich verhoudt tot de toekomst van die twee onderwijsvormen. Wat is hun visie ten aanzien van de stip aan de horizon? Leg je hiermee niet de bijl aan de wortel van het bijzonder onderwijs?
De voorzitter:
Mijnheer Schalk, graag een korte interruptie. Ik geef daarna de heer Bruijn de gelegenheid om zijn betoog te vervolgen, want anders blijven we hier lang in steken.
De heer Schalk (SGP):
Ik plaats twee vraagtekens achter de vraag van de heer Bruijn, want ik begrijp niet waar hij die bijl ziet liggen bij de wortel. Laten we niet iets afpakken wat we ouders al honderden jaren hebben geboden. Sommige ouders kiezen misschien heel bewust voor openbaar onderwijs. Ik zou dat zelf niet hebben gedaan, dat weet men van mij, maar ik gun dat mensen wel. Ik geef ze graag die plus.
De heer Bruijn (VVD):
Ik stel ook niet voor om dat af te schaffen. Ik sta voor de vraag of we het structureel moeten bekostigen.
De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Schalk, héél héél kort.
De heer Schalk (SGP):
Ik hoor in het betoog van de heer Bruijn dat hij eigenlijk een paar honderd jaar terug in de tijd wil, naar de tijd waarin mensen bijzonder onderwijs wilden en er tegen hen werd gezegd: dat moet je zelf bekostigen. Er zijn mensen die kiezen voor openbaar onderwijs, maar daarnaast graag nog iets extra's willen voor hun kinderen. Tegen hen zeggen we dan: omdat u zo dom bent geweest om voor het openbaar onderwijs te kiezen, gaan we u niet helpen met het onderwijs waarmee uw kinderen extra geholpen zouden zijn.
De heer Bruijn (VVD):
Nee, ik pleit hier niet voor het afschaffen van de bekostiging. Sterker nog, tot afgrijzen van mevrouw Bikker heeft mijn fractie zelfs gestemd voor het behoud daarvan. Ik pleit voor een discussie over de vraag of we in plaats van een subsidiërende bekostiging voor een structurele bekostiging moeten gaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik mis een klein stukje in het betoog van de heer Bruijn. Dat ziet erop dat het openbaar onderwijs van oudsher "de laatste vluchtheuvel" wordt genoemd voor ouders die in het bijzonder onderwijs niet datgene kunnen vinden wat zij voor hun kind het meest geweldig achten. In het openbaar onderwijs bestaat de mogelijkheid om die kleine plus, zoals de heer Schalk dat net zo treffend zei, toe te voegen. Hoe waardeert de VVD het principe van de laatste vluchtheuvel, een principe dat we in ons land al twee eeuwen hooghouden?
De heer Bruijn (VVD):
Eerst was het "platgeslagen" en nu is het weer een "vluchtheuvel". Maar goed, ik ben flexibel. Mijn fractie vindt die mogelijkheid zelfs zo belangrijk dat zij de vrijheid van onderwijs van harte toejuicht, zoals wij dat altijd hebben gedaan. Dankzij die vrijheid kunnen ouders het onderwijs precies zo inrichten zoals zij dat wensen. Daarnaast is er het openbaar onderwijs. De SGP vindt dat platgeslagen, maar als ik de plannen van de staatssecretaris bekijk in het curriculum voor 2032 is het openbaar onderwijs helemaal niet platgeslagen. Het is juist een heel levendige vorm van onderwijs. Wij steunen dat van harte.
De voorzitter:
Nog één keer, mevrouw Bikker. En mijnheer Schalk, ik vind het allemaal reuzeleuk, maar ik denk dat we zo meteen door moeten met het debat. Mevrouw Bikker, u mag nog één interruptie plegen en daarna gaat de heer Bruijn zijn betoog afronden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er zijn allerlei andere uitlokkingen gedaan waar ik zin heb om op te reageren, maar ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Het is twee eeuwen lang de laatste vluchtheuvel geweest voor ouders die het juist in het bijzonder onderwijs niet konden vinden. Daar doet de VVD geen recht aan. Hoe zit dat?
De heer Bruijn (VVD):
Mijn fractie doet daar wel recht aan, want zij verwijst naar de zwaarbevochten vrijheid van onderwijs. Die ouders kunnen daardoor precies zoals zij dat wensen, inclusief alle vluchtheuvels en platgeslagen onderdelen, hun eigen school oprichten. Dat bestaat, dat kan, dat is vrijheid en dat vindt mijn fractie mooi. Naarmate dit debat vordert ziet mijn fractie zelfs steeds meer redenen om die twee niet met elkaar te vermengen. Laten we dat vooral zuiver scheiden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Bruijn (VVD):
Dan kom ik te spreken over de noodzaak van dit wetsvoorstel. De toelichting bij de wet wijst erop dat in het onderwijs in het algemeen de regel geldt dat het aantal leerlingen de beschikbare middelen bepaalt en dat er geen reden is om dit niet ook voor dit onderwijs te laten gelden. Volgens de Afdeling advisering van de Raad van State gaat die redenering echter voorbij aan de andere vorm van overheidsbetrokkenheid en -verantwoordelijkheid in de situatie dat er sprake is van bekostiging van het onderwijs, in die zin dat aan het door de overheid bekostigde onderwijs deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden mogen worden verbonden.
In dat licht bezien is het de vraag waarom ten aanzien van het gvo en hvo op de openbare scholen een zodanige overheidsbetrokkenheid aangewezen is dat omzetting van financiering middels een subsidie in een op een wettelijke grondslag gebaseerde structurele bekostiging, gerechtvaardigd is. Gelet op het voorgaande adviseert de Raad van State om in de toelichting de noodzaak van structurele bekostiging nader te motiveren. De indieners voeren in hun reactie aan dat zij dit vooral noodzakelijk achten omdat de onzekerheid van een subsidieregeling de belangstelling van de leraren hiervoor kan ondergraven.
Ik zou de indieners willen vragen waaruit blijkt dat die angst gegrond is. De rijkssubsidie voor het Dienstencentrum GVO en HVO is sinds 1 augustus 2009 van kracht en is uitdrukkelijk structureel en niet incidenteel van aard. In zijn brief van 13 juni 2013 naar aanleiding van de destijds door de regering voorgenomen stopzetting van deze structurele subsidie, schermt de Vereniging van openbare en algemeen toegankelijke scholen er juist mee dat bij stopzetting nogal liefst 700 gekwalificeerde docenten hun werk zouden verliezen. Ik laat maar even onbesproken dat verlies van werkgelegenheid in de collectieve sector altijd een moeizaam argument is tegen een wetswijziging, omdat dat via lastenverlichting per saldo juist tot structurele nettobanengroei kan leiden. Maar als de huidige subsidievorm de belangstelling van leraren "zou kunnen" ondergraven, zoals de indieners het formuleren, dan zou dat na ruim zeven jaar toch aangetoond moeten zijn, zou de belangstelling op zijn minst tanende moeten zijn en zou er een groot tekort aan docenten moeten zijn. Bovendien, als de blote onzekerheid die uit een subsidieregeling in het algemeen zou voortvloeien voldoende argumentatie zou zijn om tot een wettelijke grond te komen, hoeveel initiatiefwetten van deze indieners kunnen wij dan nog tegemoetzien? Graag een antwoord van de indieners.
Mijn fractie las in de tweede nota van wijziging dat één rechtspersoon wordt aangewezen voor het faciliteren van gvo en hvo, mits het onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren. Op dit moment is die rechtspersoon het Dienstencentrum GVO en HVO. De kwaliteit van dat dienstencentrum, waarvan hier ook medewerkers aanwezig zijn, staat hier voor mijn fractie niet ter discussie. Mocht het dienstencentrum dat in de toekomst om de een of andere reden niet meer kunnen doen, dan kan de minister een andere rechtspersoon aanwijzen. Als de leden van mijn fractie het goed begrijpen, heeft de openbare school waar dat onderwijs gegeven wordt, geen inspraak in of kennis van de inhoud van dat onderwijs. Maar de Raad van State wijst, zoals ik al aangaf, op de andere vorm van overheidsbetrokkenheid en -verantwoordelijkheid in de situatie dat er sprake is van bekostiging van het onderwijs, in die zin dat aan het door de overheid bekostigde onderwijs deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden mogen worden verbonden. Zou het dan niet consequent zijn en in de rede liggen dat de school straks gaat over de inhoud en de kwaliteit van ook dit onderwijs, net als over de rest van het structureel bekostigde onderwijs? En hoe zit het met de rol van de inspectie ten aanzien van het gvo en hvo op openbare scholen? Graag een nadere toelichting van de indieners en de staatssecretaris en zo mogelijk een toezegging op dit punt.
Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie principieel van mening is dat godsdienstonderwijs en levensbeschouwelijk onderwijs niet ten koste mogen gaan van het reguliere onderwijs op openbare scholen, maar wij horen graag de argumenten van de initiatiefnemers en de visie van de regering hierop. De leden van mijn fractie zien uit naar het vervolg van dit debat.