Verslag van de vergadering van 23 mei 2017 (2016/2017 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.16 uur
De heer Ten Hoeve i (OSF):
Voorzitter. Ik heb voor dit wetsvoorstel maar een heel beperkte spreektijd gevraagd, omdat ik eerder hier al duidelijk gemaakt had dat ik inwerkingtreding van het associatieverdrag met Oekraïne belangrijk vind, en dat ik van mening ben dat de uitslag van het referendum ons daarvan niet hoeft af te houden nu met instemming van alle partners in de Europese Unie nog eens duidelijk is vastgelegd waar de grenzen liggen van wat het verdrag beoogt. In dat verband heb ik de minister-president ook gecomplimenteerd voor deze naar mijn overtuiging afdoende reactie op de argumenten van de nee-stemmers van het referendum. De verklaring legt vast waar de grenzen liggen van wat het verdrag beoogt. In eerdere bijdragen is enige verwarring ontstaan over wat dat betekent. Naar mijn gevoel moet dat dan toch betekenen — ik vraag de regering dat ook — dat het niemand belet om in de toekomst maatregelen aan te gaan of goed te keuren die niet in overeenstemming zijn met wat nu in deze verklaring vastgelegd is, bijvoorbeeld het theoretische geval van een lidmaatschap van Oekraïne van de EU. Dat kan in de toekomst. Iedereen heeft het recht daartoe, maar het kan nooit op basis van dit onderhavige verdrag. Dat is duidelijk vastgelegd. Dat lijkt mij de interpretatie maar ik hoor het graag van de regering.
Ik vind het associatieverdrag van belang, voor Europa, voor onszelf dus, maar nog meer voor de Oekraïense bevolking. Het verdrag zal moeten en kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van de Oekraïense economie, aan de ontwikkeling van de rechtsstaat, aan het tegengaan van corruptie en de verregaande verweving van economische en politieke macht. Het verdrag moet niet blijven liggen tot al die problemen opgelost zijn, nee, het is juist bedoeld om te helpen bij het oplossen van die problemen en is dus juist nu nodig. Juist daarom is de Oekraïense bevolking er ook zo overduidelijk op gebrand dat dit verdrag wordt goedgekeurd, in de hopelijk terechte verwachting dat het zal bijdragen aan de ontwikkeling naar wat voor ons zo gewoon is, rechtszekerheid en wat welvaart. Ik ben ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid van de Oekraïense bevolking er inderdaad echt zo over denkt.
De hoop op Europa die bij de mensen daar leeft, schept voor ons verplichtingen tegenover het Oekraïense volk, ook trouwens gelet op de onverantwoordelijke manier waarop Europese, ook Nederlandse, politici in 2013 de Majdanpleinprotesten hebben staan aanvuren, soms met niet waar te maken beloftes en toekomstverwachtingen. Voor alle duidelijkheid: het Oekraïense volk heeft het recht voor een oriëntatie op Europa te kiezen en voor Europa is het mooi om de kans te krijgen om bij te dragen aan het ontstaan van een op onze waarden gericht, welvarend en stabiel buurland. Het alternatief was waarschijnlijk geweest een naar het oosten georiënteerde, blijvend corrupte en daardoor inherent instabiele en naar autocratie neigende buurman die in het allerslechtste geval ook nog eens een stroom vluchtelingen had kunnen opleveren.
Maar dat de manier waarop dit bereikt is, de revolutie van 2013 maar in het bijzonder ook de rol van Europese politici daarin, de Russen in het verkeerde keelgat is geschoten hoeft toch niet te verbazen. En dat ook in de traditioneel op Rusland georiënteerde oostelijke Oekraïne niet iedereen er blij mee geweest is, is natuurlijk ook duidelijk. Dat praat zeker niet goed wat er sindsdien gebeurd is in het Oosten, maar het zou misschien wel tot enig begrip mogen leiden en ook tot de bereidheid van de Oekraïense regering en het parlement tot concessies aan het Oosten en daarmee ook indirect aan de gekrenkte Russische trots. Het lijkt wel alsof de nationalistische stemming bij volk, parlement en regering dat niet makkelijk maakt. Dat blijkt vooral uit onwil om tot echte decentralisatie te komen, maar het blijkt waarschijnlijk ook uit de gang van zaken bij het Eurovisiesongfestival en nu weer uit de sancties tegen Russische social media. En dat zou Europa, en ook Nederland, er toch toe aan moeten zetten om meer druk uit te oefenen om tot een echte oplossing te komen. De leiders van beide volksrepublieken Donetsk en Loehansk zijn natuurlijk boeven en ze worden daarin gesteund door het Russische vuur daarachter, maar ik zou vrezen dat de regering in Kiev onder de bevolking daar ook niet veel meer aanzien heeft.
En dan is er dus een reeks van niet helemaal onrealistische oplossingen denkbaar voor het conflict: een blijvende Oekraïense eenheidsstaat of een echte decentralisatie of zelfs een echt federalisme en mogelijk ook wel een zelfstandige Donbas of zelfs aansluiting bij Rusland van het oostelijk gebied. In deze extreem gepolariseerde omstandigheden zou toch elke optie afhankelijk van de volkswil aldaar mogelijk moeten zijn? Vindt de regering dat, even afgezien van alle praktische moeilijkheden die hier liggen, ten principale ook? En als zij dat vindt, wil zij daar dan ook naar de Oekraïense regering toe duidelijk over zijn?
Dus wat mij betreft gaat er van ons een dubbele boodschap naar Oekraïne. Wij zullen met vreugde het associatieverdrag in werking laten stellen en wij zullen oprecht proberen bij te dragen aan de ontwikkeling van een moderne op het welzijn van zijn burgers gerichte staat en als handelsnatie zullen wij natuurlijk ook graag de onderlinge economische betrekkingen stimuleren, maar het probleem met het Oosten en indirect Rusland moet opgelost worden en met alleen maar vurig nationalisme wordt dat niet opgelost. Dat duidelijk maken lijkt mij ook een noodzakelijk onderdeel van onze insteek; dat moet het complement zijn van het associatieverdrag. Ik ben benieuwd of de regering dat met mij eens is.
De heer Schrijver i (PvdA):
Ik heb zeer geboeid geluisterd naar collega Ten Hoeve. Ik kan mij voorstellen dat je wat betreft de staatkundige structuur van Oekraïne heel interessante ideeën kunt hebben over de vraag of het wel of niet een federatief verband moet hebben met een zo autonoom mogelijke status van bepaalde gebieden. Toch kreeg ik de indruk dat hij in de vaart van zijn ideeën ook wel wat met vuur speelde door te suggereren dat Donbas of het oostelijk gedeelte van Oekraïne in zijn totaliteit ook onderdeel zou kunnen gaan uitmaken van het buurland Rusland. Speelt hij dan niet in op de verkeerde krachten en is dat wel zo politiek verstandig en gepast op een moment dat een deel van Oekraïne nog steeds door Rusland bezet wordt? Zouden wij niet juist vanuit de vrije westerse wereld pal achter het beginsel van in ieder geval territoriale integriteit van het staatsverband Oekraïne moeten gaan staan en zouden we het niet altijd aan de vrije keuze van Oekraïne moeten overlaten hoe het dan precies zijn staatsinrichting wil organiseren?
De heer Ten Hoeve (OSF):
We hebben in deze Kamer weleens eerder aan de orde gehad de vraag in hoeverre je altijd uit moet gaan van dat beginsel van territoriale integriteit. Ik denk dat wij daar weleens te legalistisch mee omgaan. Dat kan zinvol zijn, zeker in een situatie waarin expliciet sprake is van inmenging van een buitenlandse mogendheid. Dat is hier het geval. Toch mag ons dat niet de ogen laten sluiten voor de heel realistische mogelijkheid dat in oostelijk Oekraïne een vrij groot deel van de bevolking zich in wezen meer verbonden voelt met Rusland dan met Oekraïne. Een groot deel van de bevolking komt daar vandaan. De grenzen van Oekraïne hebben historisch ook niet echt altijd vastgelegen, natuurlijk niet. Dat daar discussie is over hoe die grenzen mogelijk beter zouden kunnen lopen, lijkt mij op z'n minst niet onmogelijk. Ik heb de neiging om die optie dan uitdrukkelijk wel onder ogen te zien, ook al mag die op dit moment niet interfereren met het bezwaar tegen de Russische interventie daar. Ik heb het meer over het op termijn met de wil van bevolkingsdelen rekening houden. Het gaat natuurlijk niet om een uitspraak van de gehele Oekraïense bevolking, maar het gaat, wat mij betreft, uitdrukkelijk om een uitspraak van de bevolking in deze delen van Oekraïne. Dat zou iets heel anders kunnen opleveren. Maar de bereidheid om daar rekening mee te houden, zou aanwezig moeten zijn. Ik heb het gevoel dat die bereidheid in het Oekraïense parlement absoluut niet aanwezig is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Schaap hierop wil reageren, maar ik kijk even naar de klok. De minister van Buitenlandse Zaken wordt verwacht aan de overkant. Er was afgesproken dat ik om 16.25 uur zou schorsen. Deze gedachtewisseling is op zich reuze-interessant, maar we hebben het over het associatieverdrag. We kunnen nu gaan speculeren over de wijze waarop Oekraïne zich zou moeten opstellen, ja of nee. Dit onderwerp is wel aangeroerd door de heer Ten Hoeve, maar het is niet het onderwerp van debat. We hebben dit nu even gehad en ik wil het hierbij laten. Ik schors de beraadslaging over dit onderwerp tot de dinerpauze. Het einde van de dinerpauze is voorzien om 18.40 uur. Dan gaan we verder. Na de dinerpauze komen nog de bijdragen van de SP en de Partij voor de Dieren in eerste termijn.
Minister Rutte i:
En dan ga ik proberen te antwoorden zonder schorsing
De voorzitter:
Als u dat gegeven is, minister-president, dan heel graag!
De beraadslaging wordt geschorst.