Verslag van de vergadering van 6 juni 2017 (2016/2017 nr. 30)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.51 uur
Mevrouw Gerkens i (SP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met de constatering dat leden van dit kabinet in toenemende mate diverse thema's in één wetswijziging bundelen. Die bundeling zorgt ervoor dat het voor ons moeilijk wordt een zorgvuldige afweging te maken. Dat is ook het geval bij dit voorstel, waarin aan de ene kant de wetgeving rondom de promovendus wordt gewijzigd en aan de andere kant er een voorstel wordt gedaan om het mogelijk te maken dat universiteiten hun werkveld naar het buitenland verleggen. Niet zelden worden op die manier politieke discussies verweven met een noodzakelijke wetswijziging. Die tendens baart mijn fractie zorgen. Als deze minister niet demissionair was geweest, had ik haar dringend verzocht hier in de toekomst terughoudend mee om te gaan. Het maakt het voor ons als Kamer lastig een zorgvuldige afweging te maken bij zo'n wetsvoorstel. Zo vinden wij de voorstellen over het promotierecht prima, maar hebben wij grote moeite met het voorstel voor internationalisering. Mijn fractie spreekt de wens uit hier in de toekomst wijzer mee om te gaan. Moge dit ook een boodschap voor het komende kabinet zijn.
Zoals gezegd wil ik graag ingaan op het deel van de wet dat de internationalisering regelt. Onlangs bereikte ons het bericht dat Nederland meer dan enig ander land een hoog gemiddeld aantal buitenlandse studenten heeft. Maar liefst bijna 2 op elke 100 studenten komen uit het buitenland. De redenen hiervoor zijn het lesgeven in de buitenlandse taal, het goedkope onderwijs en de goede kwaliteit. Laten we dat laatste even markeren, want dat is toch iets om tevreden mee te zijn. We hebben echter niet alleen veel buitenlandse studenten. Ook Nederlandse wetenschappers behoren tot de mobielste ter wereld. 33% van de wetenschappers aan de Nederlandse universiteiten komt uit het buitenland. Ondanks deze cijfers vindt de minister dat deze wet hard nodig is. Daarvoor noemt zij drie redenen: "Die potentiële meerwaarde ziet de regering in het versterken van internationale netwerken, het positioneren van het Nederlands hoger onderwijs in het buitenland en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten en docenten."
Het eerste argument is wel heel gratuit; alsof de enige wijze om internationale netwerken te versterken is door het starten van een universiteit in een ander land, en dat terwijl wij enorm veel uitwisseling hebben tussen wetenschappers. Die internationale netwerken lijken mij dan ook uitstekend op orde, en dat wordt bevestigd door het onderzoek van het Rathenau Instituut.
Wat het derde argument betreft kunnen we met een gerust hart stellen dat dit momenteel geen enkel probleem is en dat dit wetsvoorstel dus overbodig is.
Ik wil toch even kijken naar het tweede argument: het verbeteren van de positie van het onderwijs in het buitenland. Als we kijken naar de onderzoeken die hiernaar zijn gedaan, dan zien we dat die positie op dit moment al heel sterk is. We hebben eigenlijk een prima uitwisseling van wetenschappers en studenten, dus er is geen probleem op dit gebied en opnieuw geen noodzaak tot dit wetsvoorstel.
Nederland blijkt ook een handelsnatie op het gebied van onderwijs. De internationale component van het onderwijs lijkt op geen enkele wijze onder druk te staan. Wat wel onder druk staat, is de stroom van studenten uit ons eigen land. Met de krimp van de bevolking loopt ook het aantal Nederlandse studenten terug en daarmee ook de inkomsten van de universiteiten. Studenten uit landen buiten de Europese Unie leveren geld op en dat is dus kassa. De landen waar die studenten vandaan komen, staan echter zelf ook niet stil. Langzaamaan verbetert de kwaliteit van het onderwijs in de landen waar die studenten vandaan komen. Hierdoor zal de markt zich verleggen naar het eigen land, zoals het geval is met China, een land dat op het gebied van onderwijs hard aan de weg timmert en steeds vaker wetenschappers naar zich toe trekt of binnen weet te houden. Als dat gebeurt, verliezen de Nederlandse universiteiten deze doelgroep en daarmee ook een aardige inkomstenbron. De positie die versterkt dient te worden, dient dus de kas van de universiteiten en niet zozeer het belang van de student of van de wetenschap als geheel.
Ik moet constateren dat de minister een verandering in het commerciële speelveld van het internationale onderwijs ziet en vervolgens een strategie uitstippelt om die commerciële tak van het onderwijs te versterken. Ik vind dat de minister een verkeerde vraag stelt. Het is onontkoombaar dat het onderwijs in een land als China wordt versterkt en dat veel andere landen dat ook zullen doen. De minister zou eerder de vraag moeten stellen wat dit betekent voor het wetenschappelijk onderwijs in Nederland. Zij zou zich bijvoorbeeld de vraag kunnen stellen of het inzetten op Engelstalige masters — nu bijna 100% — wel zo verstandig is, wanneer hier minder buitenlandse studenten naartoe komen.
De heer Rinnooy Kan i (D66):
Ik luister met belangstelling naar uw betoog en ik begrijp de ingrediënten van de analyse, al zou ik de afwegingen zelf misschien iets anders maken. Mijn vraag is deze. Zou u wat u zojuist zei, willen toetsen aan het leerstuk van de universitaire autonomie? Met andere woorden: waarom zouden de universiteiten niet zelf de analyse maken die u hier maakt, en binnen de grenzen van wat toegestaan is hun eigen plan trekken, inclusief de ruimte voor initiatieven in het buitenland, waarbij de voor- en nadelen tegenover elkaar worden gesteld, wikkend en wegend, en dat wordt afgerond in het medezeggenschapsregime dat wij laatst in deze Kamer bespraken? Dat biedt studenten en medewerkers van diezelfde universiteit alle ruimte om op de voor- en nadelen van dit specifieke voorstel te reageren.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is een route die je zou kunnen volgen. Het hangt samen met je politieke achtergrond welke ruimte je dan wilt gunnen. Feit is dat er een wetswijziging voorligt die nodig is om de universiteiten die autonomie en die ruimte volledig te kunnen geven. Mijn fractie vindt het op grond van haar filosofie goed om te bekijken wat het effect is en wat de mogelijke consequenties zijn van die autonomie. Ik zal er zo nog een klein beetje op ingaan. Je kunt de redenering volgen dat de universiteiten of de studenten in de medezeggenschap zelf die afweging moeten maken, maar ik kies ervoor om er in de politiek voor een deel zelf verantwoordelijkheid voor te nemen en om dus te zeggen dat dit geen goede ontwikkeling is.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Bedankt voor uw antwoord.
Mevrouw Gerkens (SP):
Als de minister het onderwijs in Nederland aantrekkelijk wil houden, is het dan niet beter om te bekijken hoe dat onderwijs aantrekkelijk blijft? Er is nog steeds weinig geld voor onderzoek in ons land aanwezig. Dat is een internationaal gemiste kans. Het opzetten van een dependance kan er ook toe leiden dat talent uit Nederland verdwijnt en de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs achteruitgaat. Ik vind dat wij als Kamer die verantwoordelijkheid moeten wegen, zeg ik ook tegen de heer Rinnooy Kan. Dan zou dit wetsvoorstel namelijk het tegenovergestelde bewerkstelligen van wat het beoogt. Mijn vraag is of de minister dat vreest. Zo nee, waarom niet?
U hoort het al: de SP is niet enthousiast over het voorstel om Nederlandse onderwijsinstellingen de mogelijkheid te geven in andere landen een dependance te beginnen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik vraag mij af op welk punt er verschil is tussen de benadering van de SP en die van VVD en D66, want dat hoor ik niet, eerlijk gezegd. In beide gevallen lijkt de argumentatie te zijn of het goed is voor de economische positie van ons onderwijs. De een zegt: ja, dat helpt, hiermee krijgen we grote markten. De ander zegt: nee, dat helpt niet; we moeten een beetje protectionistisch ons eigen onderwijs beschermen. Is er nu echt verschil in de onderliggende argumentatie op grond van het marktdenken tussen de SP enerzijds en VVD en D66 anderzijds?
Mevrouw Gerkens (SP):
U gaat uit van de premisse dat de zorg om de commerciële tak de reden is waarom wij zo reageren, maar sterker nog, die wil ik juist ter discussie stellen. Is die commerciële ontwikkeling van de universiteit iets wat wij zouden moeten wensen? Dat heeft niets met protectionisme te maken. Als het antwoord is dat we die wensen, dan is vervolgens de vraag of dat op deze wijze op een goede manier is gedaan. Ik wil de vraag ervoor stellen, want ik vind dat dit niet thuishoort bij de universiteiten.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Mevrouw Gerkens zegt wel dat zij die commerciële tak ter discussie wil stellen, zoals ik inderdaad ook hoorde, maar als de vraag is of we de onderwijsmarkt beschermen of verbreden zijn dat allebei marktbenaderingen.
Mevrouw Gerkens (SP):
Nee, sterker nog, in mijn tekst is verbreding van de markt juist niet de oplossing, maar zou je moeten kijken naar meer geld voor onderzoek. Als je geen buitenlandse studenten meer binnenhaalt, wat gebeurt er dan met het onderwijs hier? Dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: we halen ze niet meer binnen en dus moeten wij naar die landen toe om ze daar te pakken. Of je kunt zeggen dat de markt verandert en je afvragen wat dat betekent voor de kwaliteit van ons onderwijs. Op welke manier moeten we daarop inspelen om de kwaliteit in ons eigen land te waarborgen? Daarover maak ik mij ook zorgen in mijn betoog. Ik denk dat de heer Ganzevoort doelt op een punt waarover ik het nog zal hebben, namelijk de vraag onder welke voorwaarden je zoiets kunt doen, als je dat al zou willen. Daar kwam ik net aan toe.
De heer Bruijn i (VVD):
Er worden de VVD woorden in de mond gelegd die ik toch even moet weerspreken, als zou het commerciële element in internationalisering het belangrijkste zijn, of überhaupt een belangrijk element. Ik heb dat nooit door mijn partij horen verkondigen. Door mijn partij wordt verkondigd dat internationalisering van het onderwijs, als het gaat om mobiliteit, inhoud en talen, ontzettend belangrijk is met het oog op de internationalisering van de samenleving waar de studenten straks in terechtkomen. Als mevrouw Gerkens bezwaar heeft tegen die vermeende commercialisering, is mijn vraag: stel dat we de buitenlandse studenten en hun betaling zouden limiteren, dus we zouden het bedrag dat een buitenlandse student betaalt, limiteren op het collegegeld zoals dat hier ook wordt betaald, zou daarmee het bezwaar tegen internationalisering weggenomen zijn voor mevrouw Gerkens?
Mevrouw Gerkens (SP):
De heer Bruijn legt mij nu woorden in de mond die ik niet heb gebruikt, maar die zijn gesproken door de heer Ganzevoort, dus wellicht moet hij deze interruptie bij hem plaatsen. Ik heb niet gezegd dat die inkomsten er niet zouden mogen zijn, maar ik heb geconstateerd dat studenten van buiten de EU universiteiten geld opleveren en dat er dus geld wegvalt als zij wegvallen. Kennelijk wil men dit probleem oplossen door achter die studenten aan te reizen en dat geld daar binnen te halen. Dat is de enige constatering die ik heb gedaan.
De heer Bruijn (VVD):
In het verlengde daarvan stel ik de vraag: stel dat we dat effect zouden wegnemen door de betaling van studenten van buiten de EU te limiteren op het collegegeldbedrag dat EU-studenten ook betalen, zou dan het bezwaar van mevrouw Gerkens tegen internationalisering en maximale studentenmobiliteit weggenomen zijn? Dit wordt onder andere bevorderd door de huidige wetswijziging.
Mevrouw Gerkens (SP):
Dit is echt een hypothetische vraag, die nergens op slaat, als ik het zo mag zeggen. Bij Europese studenten is het een uitwisseling. Wij betalen niet voor studenten binnen Europa. Dan zou je ook moeten zeggen dat je bij wijze van spreken ook naar China zou kunnen gaan zonder dat dit geld kost. De heer Bruijn stelt een wijziging van het stelsel voor die totaal anders is dan wat wij hier vandaag behandelen. Ik vind het leuk om er nog eens over te filosoferen, maar volgens mij kunnen we onze tijd beter aan dit wetsvoorstel besteden.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Bruijn.
De heer Bruijn (VVD):
Dan kan ik niet anders dan constateren dat mevrouw Gerkens aanvankelijk het commerciële element als belangrijkste bezwaar tegen dit wetsvoorstel inbracht, maar dat zij niet met het wetsvoorstel zou instemmen als dat commerciële element zou worden weggenomen. De vraag is of dat heel rechtlijnig is, maar het is in ieder geval wel helder.
Mevrouw Gerkens (SP):
De heer Bruijn wil de argumentatie wel vaker naar zijn kant draaien. Ik ageer hier tegen het commerciële aspect aan het feit dat er studenten wegvallen in binnen- en buitenland. Men kan dan zeggen: we hebben minder kinderen in Nederland, dus minder studenten en dus minder — ik zeg het maar in de woorden van de VVD — markt. Uit expansiedrift kunnen we die markt dan in een ander land opzoeken. Daar ben ik geen voorstander van. De heer Bruijn past allemaal trucjes toe, maar zegt ook dat ik het niet wil. Dat klopt: ik wil niet dat het onderwijs een markt is. Heel simpel.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik heb één vraag, ter verduidelijking. Klopt het dat mevrouw Gerkens het etiket "commercieel" toekent aan elke activiteit die zich binnen de doelstellingen van een universiteit en zonder overheidssubsidie afspeelt?
Mevrouw Gerkens (SP):
Nee, dat denk ik niet, want heel veel activiteiten krijgen geen overheidssubsidie. Ik verwijs naar de vraag van de heer Ganzevoort. We hebben al jointventureprogramma's. Daarmee wordt door internationalisering al heel veel bereikt voor de kwaliteit van het onderwijs. Waarom zouden we dan een risicovolle onderneming, met heel veel kanttekeningen, de ruimte geven? Daar kan volgens mij geen andere ideologie achter zitten dan: we raken studenten kwijt, en dus de financiën daaromheen.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Kan mevrouw Gerkens dan nog eens aanduiden wanneer zij onder de omstandigheden die ik noem, namelijk zonder overheidssubsidie, een activiteit commercieel wil noemen?
Mevrouw Gerkens (SP):
Wanneer het niet het doel van de versterking van het onderwijs dient.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Is dat aan de universiteit zelf om uit te maken, of gaan we dat in deze Kamer bedenken?
Mevrouw Gerkens (SP):
Een van de redenen waarom we het in deze Kamer uitmaken, is dat er een wetsvoorstel ligt waarover gesproken dient te worden. Ook kent deze onderneming risico's voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. We hebben nu geen braindrain, maar zouden die wel kunnen krijgen door deze activiteiten te ontplooien. Dat ligt binnen de verantwoordelijkheid van de Nederlandse politiek. U denkt daar anders over. Dat is uw goed recht. Daarom hebben we hier vandaag een debat.
De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Gerkens.
Mevrouw Gerkens (SP):
Zoals ik zei, is de fractie van de SP niet enthousiast over het voorstel om de Nederlandse onderwijsstellingen de mogelijkheid te geven om in andere landen een dependance te beginnen. Als men zoiets al zou moeten willen, had mijn fractie gehoopt dat er gekeken zou worden naar de waarden van ons onderwijs en van wat we onderwijzen. Het Nederlandse onderwijs staat voor gelijke rechten van de mens, voor vrijheid van meningsuiting en voor gelijke kansen. Het maakt in de ogen van de SP dan nogal uit of men onderwijsinstellingen opricht in landen als China, Iran en de Filippijnen, of in landen als Duitsland en Spanje. Als wij zoiets al zouden moeten toelaten, dan zou dat moeten gebeuren onder de randvoorwaarden die gestoeld zijn op de waarden en normen die wij in het wetenschappelijk onderwijs hooghouden. Die eisen zie ik niet terug in het voorstel. Waarom heeft de minister die voorwaarden niet gesteld? En is zij met mij van mening dat dit een omissie is in het voorstel?
De minister zal wellicht tegenwerpen dat die instellingen zonder samenwerkingspartner volledig over het eigen curriculum gaan. Maar dat zegt nog niets over de wettelijke beperkingen die er in een dergelijk land kunnen zijn, omdat bijvoorbeeld vrouwen geen recht op onderwijs kennen. Acht de minister het denkbaar dat in een land waar vrouwen geen recht op onderwijs kennen, een dependance opgericht wordt? Zo ja, waarop stoelt zij dit?
Ik denk dat de minister erop zal wijzen dat de RUG ervoor gezorgd heeft dat er op het Chinese universiteitsterrein geheel vrij internet is. Dat is, zou je zeggen, winst. De vraag is of dit werkelijk winst is. Op de campus gelden de Chinese wetten. De vrij opgedane kennis kan niet in eigen land gebruikt worden. Dat leidt tot de vraag wat de gevolgen van een kennisenclave op langere termijn zijn. Kan de minister ten minste aangeven hoe zij gaat waarborgen dat er op deze dependances onderwijs gegeven wordt volgens de Nederlandse normen?
Ik kijk uit naar de beantwoording.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik heb een slotvraag. De praktijk waar mevrouw Gerkens over spreekt, is geen vernieuwing maar een verruiming van een al lang bestaande praktijk. Een van de Nederlandse hogescholen, de Stenden Hogeschool, heeft op dit moment bijvoorbeeld activiteiten in vier landen, waaronder Zuid-Afrika, die qua karakter niet afwijken van wat in de volle breedte in het wetsvoorstel wordt geregeld. Moet ik mevrouw Gerkens zo begrijpen dat zij achteraf vindt dat deze activiteiten beter niet kunnen plaatsvinden en misschien teruggedraaid moeten worden?
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik ken de activiteiten waarover u spreekt niet. Maar als u vraagt of de SP tegen internationale samenwerkingsprogramma's is, is het antwoord: nee, dat zijn wij niet. Een dependance is wel degelijk iets anders dan de samenwerkings- en jointventureprogramma's die er al zijn. Wij vinden dat het wetsvoorstel een stap verder gaat dan de mogelijkheden die er nu zijn. Internationalisering is een feit. De samenleving is internationaal, dus moet je zorgen dat de internationaliteit in het onderwijs ook geborgd is. Wij hebben daarom geen bezwaren tegen joint ventures en samenwerkingsprogramma's.
De heer Rinnooy Kan (D66):
Ik laat mij vertellen dat de huidige praktijk van deze hogeschool, en misschien ook van andere instellingen, exact repliceert wat in den brede mogelijk wordt gemaakt met het wetsvoorstel. Daarom vrees ik dat het, als het al een succesvol gevecht zou zijn, een achterhoedegevecht is.
Mevrouw Gerkens (SP):
Ik besef terdege dat wij een van de weinige fracties zijn die zeggen dat het geen goede ontwikkeling is. Dat hebben we wel vaker gehad. Soms kost het tien jaar voordat we daarin gelijk krijgen. Die tien jaar heb ik wel.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
In de schriftelijke beantwoording geeft de regering aan een aantal voorwaarden aan universiteiten en programma's te zullen stellen voordat zij goedkeuring geeft. Heeft mevrouw Gerkens er geen vertrouwen in dat de criteria die van belang zijn om dit goed te laten verlopen in andere landen, daarbij een plek zouden kunnen krijgen?
Mevrouw Gerkens (SP):
Nee, want anders zou ik de minister niet hebben gevraagd hoe zij het beter gaat borgen. Ik begrijp en ga ervan uit dat deze minister er oog voor heeft. Maar oog hebben voor iets is nog iets anders dan borging geven. Ik vraag me af of dat voldoende gebeurt, maar ik laat mij graag door de minister overtuigen.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Hoe kijkt u dan aan tegen de criteria die de regering in de schriftelijke antwoorden heeft gegeven, die bijvoorbeeld rechten, plichten en vrijheid betreffen?
Mevrouw Gerkens (SP):
Dat is natuurlijk prima. Maar nogmaals, ik wil van de minister horen hoe zij het gaat borgen. Met dit wetsvoorstel krijgen de universiteiten straks een mogelijkheid. Er zijn vragen gesteld over de medezeggenschap daarbij; ik hoop dat die ook goed in elkaar zit. Ik wil zeker weten dat de dingen die de minister noemt, geborgd zijn. Een universiteit moet niet straks in haar eigen autonomie tot andere afwegingen kunnen komen. Dat zou ik zeer schadelijk vinden. Ik wil graag van de minister weten hoe dat zit.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gerkens.
Ik geef het woord aan mevrouw Nooren.