Verslag van de vergadering van 11 juli 2017 (2016/2017 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.24 uur
De heer Bruijn i (VVD):
Voorzitter. Een samenwerkingsschool is een fusieschool waarin zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt aangeboden. Tot zover zijn we het eens. Met dit wetsvoorstel wil de regering de mogelijkheden verruimen om een samenwerkingsschool tot stand te brengen. Er wordt tegemoetgekomen aan de maatschappelijke behoefte aan samenwerkingsscholen in dunbevolkte gebieden met dalende leerlingenaantallen. De huidige wet maakt officiële samenwerking al mogelijk, maar die is aan zo veel voorwaarden verbonden, dat de meeste scholen op dit moment kiezen voor informele samenwerking. Voorgesteld wordt nu om het continuïteitscriterium, inhoudende dat een van beide te fuseren scholen met opheffing wordt bedreigd, te versoepelen door de opheffingsnorm te verhogen met, in het oorspronkelijke wetsvoorstel, een marge van 60 leerlingen. Verder wordt de fusietoets voor fusies die leiden tot de vorming van een samenwerkingsschool afgeschaft. Ten slotte regelt het wetsvoorstel dat een samenwerkingsschool in stand kan worden gehouden door een stichting voor openbaar onderwijs en dat de identiteit van de betrokken scholen gewaarborgd zal gaan worden via een identiteitscommissie op schoolniveau.
Om te beginnen zou ik de staatssecretaris willen vragen of hij zijn visie kan geven op het oorspronkelijke voorstel voor de samenwerkingsschool, dat uit 1995 dateert. Hoe verhield dat zich tot de Grondwet? Het huidige voorstel gaat minder ver dan het toenmalige voorstel, dat bijvoorbeeld ook het stichten van een samenwerkingsschool mogelijk maakte. Waarom gaan we nu minder ver?
De Raad van State was over het oorspronkelijke voorstel van mening dat de daarin voorgestelde verruiming van de mogelijkheid om een samenwerkingsschool te vormen door middel van een aanpassing van het continuïteitscriterium zodanig is dat de samenwerkingsschool in strijd met de Grondwet een reguliere variant zou worden. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft de regering gekozen voor een verstrakking van de oorspronkelijk voorgestelde norm, dus een hogere lat. De norm die bepaalt of een school met opheffing wordt bedreigd is, overigens conform een advies van de Onderwijsraad, nu niet langer overal verhoogd met een marge van 60, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar is alleen in de meest dunbevolkte gebieden verhoogd met een dergelijke marge, die vervolgens afneemt naarmate de opheffingsnorm hoger is, zodanig dus dat het effect van de wetswijziging voornamelijk optreedt in dunbevolkte gebieden. Daarmee wordt een stap gezet, zowel in de richting van de Raad van State als in die van de Onderwijsraad.
De aanscherping van het continuïteitscriterium betekent dat de reikwijdte van de wet ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel dus beperkter is geworden, met name wat betreft gebieden met een grotere bevolkingsdichtheid. Mijn fractie verneemt graag van de staatssecretaris hoe nu de term "reguliere variant" naar mening van de regering moet worden gedefinieerd en hoe de aangebrachte wijzigingen ervoor zorgen dat de te verwachten aantallen samenwerkingsscholen buiten die definitie vallen, zodanig dat de samenwerkingsschool dus een uitzondering blijft. Hoeveel nieuwe samenwerkingsscholen kunnen wij nu eigenlijk verwachten na invoering van deze inmiddels gewijzigde wetswijziging? Tot hoeveel nieuwe samenwerkingsscholen heeft de huidige wet geleid? Als de huidige wet in de praktijk niet werkt, wat gebeurt er dan wanneer de krimp toeslaat en de scholen in een dorp niet meer afzonderlijk kunnen bestaan? Met de ruimte in de huidige wet zou 17% van de scholen een formele samenwerkingsschool kunnen worden, maar de facto doet geen enkele school dat. Geeft nu de nieuwe wet wel voldoende ruimte? En hoeveel van die ruimte, die dus ongeveer op 30% uit zou komen, zal volgens de staatssecretaris ook daadwerkelijk worden ingevuld? Wat verwacht hij? En hoe verhoudt dat zich tot de geest van de Grondwet zoals die ook door de Raad van State is uiteengezet?
De Raad van State wees erop dat de overheidsstichting geen bevoegd gezag van een samenwerkingsschool kan zijn, omdat de overheid geen bijzonder onderwijs kan aanbieden zonder in conflict te komen met de voor haar geldende eisen van levensbeschouwelijke neutraliteit. De regering heeft hiertegenover gesteld dat juist het element van gelijkwaardigheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs reden is geweest om de mogelijkheid te openen dat ook openbare besturen een samenwerkingsschool in stand kunnen houden. Op dit moment mogen alleen besturen met een privaatrechtelijke rechtsvorm dat. Bovendien wordt het toezicht houden op de identiteit, dus het openbare of bijzondere karakter van de school, dat in de huidige wetgeving is belegd op bestuursniveau, verplaatst naar het niveau van de school door het instellen van een evenwichtig samengestelde identiteitscommissie. De invulling van de identiteit speelt zich, zo stelt de regering, immers af binnen de muren van de school. Mijn fractie kan zich daarin vinden.
Zien de leden van mijn fractie het goed dat de Grondwet hieraan in beginsel niet de weg staat, zo vraag ik de regering. Hoe wordt hier nu voorkomen dat de overheid in conflict komt met de voor haar geldende eisen van levensbeschouwelijke neutraliteit? Hoe borgen de samenstelling en de zeggenschap van de identiteitscommissie de gelijkwaardige positie van het bijzonder en het openbaar onderwijs? Welke bevoegdheden heeft de commissie met betrekking tot de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het openbare karakter en de bijzondere identiteit in de samenwerkingsschool?
Los van die eventuele bevoegdheden is in het wetsvoorstel de verplichting opgenomen om een geschillenvoorziening in te richten en is voor de vorming van een samenwerkingsschool instemming van de medezeggenschap vereist.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik hoor de heer Bruijn aan de regering vragen of de Grondwet in de weg staat van deze wijziging. Het antwoord op die vraag weet hij al: de regering vindt dat dit niet zo is. Maar is de heer Bruijn het met mij eens dat wij hier zitten om te toetsen of de regering daar gelijk in heeft, en als dat zo is, of dan voor ons een rol zou kunnen spelen dat niet alleen de Raad van State maar ook een aantal belangrijke adviseurs en onderwijsjuristen op dit terrein nu juist zeggen dat het wel het geval is? Anders gezegd, wat betekent de vraag of de Grondwet hieraan in de weg staat, als niet de regering die vraag moet beantwoorden, maar de heer Bruijn zelf die vraag moet beantwoorden?
De heer Bruijn (VVD):
Dat zou een terechte vraag zijn, als het zo binair was als de heer Ganzevoort suggereert. Als ik de adviezen van de Raad van State en de Onderwijsraad lees en het continuïteitscriterium bekijk, staat er niet in het advies, ook niet in het laatste advies, van de Raad van State, in tegenstelling tot wat eerder vermeld werd, dat het gebruik van het continuïteitscriterium zich niet zou verhouden tot de Grondwet. Er staat in het advies van de Raad van State — ik heb het hier voor me — dat het gaat om de mate waarin dat continuïteitscriterium wordt gewijzigd en het aantal scholen dat daar vervolgens uit voortkomt en de vraag of dat aantal dan nog gerelateerd is aan het risico van opheffing of dat het een reguliere variant wordt. Daarom heb ik dus gevraagd aan de regering wat we nu eigenlijk verstaan onder een "reguliere variant". Is dat 10, 20, 30, 40, 50 of 100%? Het is dus een spectrum waar we naar kijken.
Ik kom op het tweede aspect, waar ik net mee bezig was en waar de vraag van de heer Ganzevoort zich denk ik ook op richtte, namelijk de identiteitscommissie. Ik pak het advies van de Onderwijsraad erbij. Daarin staat dat de Onderwijsraad geen bezwaar heeft tegen de bestaande praktijk van informele samenwerking met een identiteitscommissie, maar dat zij erop aandringt en adviseert om de positie en de taak van de identiteitscommissie meer specifiek in te vullen, en dan natuurlijk het liefst door het veld. Ik kom daar straks op terug. Als het nu zo eenvoudig was dat we konden zeggen "het is zwart of wit, er is wel of geen relatie met de Grondwet", dan zou ik inderdaad de vraag niet hoeven te stellen aan de regering. Maar zo is het dus niet, dus ik stel die vraag wel.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Op deze punten heeft de heer Bruijn een punt, dus dat volg ik graag. Maar het punt waar het echt om gaat, is natuurlijk het derde, namelijk of die bestuurlijke aansturing, de bestuurlijke ophanging onder een openbaar bestuur wel kan. De Raad van State en ook het door de regering gevraagde advies van de Nederlandse Vereniging voor Onderwijsrecht stellen expliciet: nee, die ophanging kan echt niet. Daar zijn zij heel digitaal over. De rest is een graduele discussie. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Bruijn (VVD):
Als ik de exegese lees van de Onderwijsraad van het advies van de Raad van State, zie ik dat de Onderwijsraad zegt dat er op zich geen bezwaar is tegen de figuur van de identiteitscommissie om te borgen dat er een identiteit is die je nastreeft op het niveau van de school. Ik heb het hier voor me. Alleen moet je wel beter definiëren wat precies de taken, mandaten en bevoegdheden zijn van die identiteitscommissie. We zijn het er denk ik over eens dat alles daar wel om spant.
De voorzitter:
Mijnheer Ganzevoort, voor een echt heel klein interruptietje op dit punt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik vroeg niet naar de identiteitscommissie. Daar kunnen we lang over praten, maar ik vroeg naar de ophanging onder een openbaar bestuur. Dat is echt wat anders dan een discussie over de identiteitscommissie.
De heer Bruijn (VVD):
Dat ben ik dan niet eens met de heer Ganzevoort. Want het is geen rechtstreekse ophanging onder een openbaar bestuur. Nee, daar wordt een identiteitscommissie tussen gezet om het bijzondere karakter te bewaken. Dat zit dan wel onder een openbaar bestuur, maar er zit een identiteitscommissie tussen. Wat zegt de Onderwijsraad daarover? Die zegt: daar heb ik geen bezwaar tegen, maar definieer wel beter wat de mandaten zijn van de identiteitscommissie. Wat is nu precies de rol van de identiteitscommissie? Overigens moet er ook een geschillenregeling zijn en verder moet de medezeggenschap van beide oorspronkelijke scholen instemmen met de hele beweging.
De heer Schalk i (SGP):
Ik hoor zo veel vragen van de heer Bruijn dat ik mij afvraag of de VVD-fractie ook vindt dat het wetsvoorstel ook op dit punt iets mankeert. Er wordt immers wel een identiteitscommissie aangewezen zonder voldoende invulling. Als gesteld wordt dat het veld het moet invullen, is mijn vraag wie dan het veld is.
De heer Bruijn (VVD):
Het veld, dat zijn de docenten, de scholen, de instellingen en de bestuurders, waarin wij in beginsel veel vertrouwen hebben en die we het liefst zo veel mogelijk verantwoordelijkheid geven. Conform het advies van de Onderwijsraad speelt mijn fractie inderdaad met de gedachte dat de beweging goed is, maar dat ze nader moet worden ingevuld door het veld, waarbij het met name om de samenstelling van de identiteitscommissie gaat. Daarbij geldt overigens de vrijheid van scholen om daaraan zelf nader invulling te geven. Ik denk aan een handreiking.
De heer Schalk (SGP):
Mag ik daaruit concluderen dat u eigenlijk een heel belangrijk deel van deze wet ophangt aan de identiteitscommissie, die volgens u onvoldoende gevuld is?
De heer Bruijn (VVD):
Ik volg in dezen het advies van de Onderwijsraad, waarbij ik overigens nog het antwoord van de regering afwacht, voordat ik samen met mijn fractie ons definitieve standpunt bepaal. Vooralsnog hechten wij aan het advies van de Onderwijsraad die vindt dat de invulling met de identiteitscommissie als borging van de identiteit in de school een begaanbare weg is, ook al valt ze onder een openbaar of een bijzonder bestuur. Maar er moet volgens de Onderwijsraad wel op worden toegezien dat het veld dit concreter maakt in een permanente discussie over de vraag wat de identiteitscommissie precies moet kunnen, welke mandaten er liggen enzovoorts. Dit nog los van de geschillencommissie, die al in de wet is opgenomen en die natuurlijk ook een uitweg voor problemen is, en los van het feit dat de medezeggenschapsraden van de oorspronkelijke scholen wel moeten instemmen met die hele samenwerkingsschool.
Mevrouw De Vries-Leggedoor i (CDA):
U noemt de Onderwijsraad, ik noem even de Raad van State. Als we het hebben over onze adviesorganen is dat met name de Raad van State. Dan gaat het over de vraag of je het bijzonder onderwijs mag brengen onder het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs. Dan is de identiteitscommissie er wel, maar die heeft geen doorslaggevende stem. Het is het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs, dat gaat over beide scholen.
De heer Bruijn (VVD):
Dat is juist. Daarom hangt het er erg van af waarmee je de identiteitscommissie uitrust. Als dat niet zo ingewikkeld was, had de Raad van State geen twintig pagina's nodig gehad om zelf de Grondwet zodanig te interpreteren dat hij tot de conclusie komt die hij trekt. Als je het advies van de Raad van State goed leest, zie je dat het niet gaat om een principieel bezwaar tegen het openbaar bestuur, maar om de vraag wat er uiteindelijk in die school gaat gebeuren en hoe de identiteit wordt bewaakt. Als er tussen het openbaar bestuur en de docenten op de scholen geen enkele laag zou zitten, heb je een probleem. Er komt nu een oplossing die ook door de Onderwijsraad wordt gesteund en die in de praktijk al blijkt te werken, los van de geschillencommissie en de instemming van de medezeggenschapsraad, namelijk een identiteitscommissie. In het oorspronkelijke wetsvoorstel zat zelfs een vetorecht bij de identiteitscommissie, maar dat is verdwenen. Je ziet dat de hele discussie vanaf het begin bij de Raad van State en de Onderwijsraad gaat over de vraag hoe je borgt dat de identiteit van de scholen conform de geest van de Grondwet wordt bewaakt.
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
In alle stukken die ik lees, of die nu gaan over de behandeling van de grondwetswijziging of de samenwerkingsscholen, staat iedere keer dat je het als wetgever mag uitleggen — dat kan — maar dat er één ding is waarbinnen je moet blijven: de historisch-grammaticale uitleg en bedoeling die ooit door de grondwetgever zijn gegeven. Dat is iedere keer gezegd. Ik ben een beetje huiverig om elke keer te interrumperen, want daarmee zou je bijna de indruk wekken dat je ertegen bent als scholen in krimpgebieden samengaan. Het gaat hier om een uitleg van de Grondwet. Stel dat iemand over twee jaar iets wil wijzigen of denkt: je moet met de Grondwet iets anders, want dat komt zo mooi uit in deze tijd. Dan heb je op dat moment weinig handvatten meer om te zeggen: nu doe ik het even niet. Je hebt het immers nu wel gedaan. Dat is mijn principiële bezwaar. Die tien pagina's, of hoeveel het er ook waren, van de Raad van State zou je ook kunnen zien als een goede motivatie.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):
Ik ben schuldig, voorzitter. Het was een opmerking.
De voorzitter:
Mijnheer Schalk, kort op dit punt.
De heer Schalk (SGP):
Heel kort, mevrouw de voorzitter. Ik vroeg mij af of de heer Bruijn de juiste versie heeft van het document van de Onderwijsraad, want in zijn eigen document schrijft de raad: "De raad adviseert af te zien van het verplichten van een identiteitscommissie op schoolniveau. De voorgestelde identiteitscommissie staat volgens de raad haaks op de bestuurlijke verhoudingen binnen het onderwijs en doet geen recht aan de positie van het bevoegd gezag".
De heer Bruijn (VVD):
Ik heb hier een brief van de Onderwijsraad van 15 april 2015. Dat is de meest uitgebreide brief over dit wetsvoorstel. Ik lees daaruit voor: "Daarmee is overigens niet gezegd dat de raad in algemene zin bezwaren heeft tegen de bestaande praktijk waarin bij informele samenwerking met een identiteitscommissie gewerkt wordt". Even verderop schrijft de Onderwijsraad: de raad adviseert, alles afwegende, om de positie en taak van de identiteitscommissie meer specifiek in te vullen. Dat lees ik letterlijk voor uit de brief en daar borduur ik nu op voort.
Het gaat er uiteindelijk om dat je de mogelijkheid schept die in krimpgebieden gewenst wordt — en waarmee ook allang gewerkt wordt — en het gaat om de vraag of dat binnen de Grondwet past. De geest van de Grondwet zegt: je moet ervoor zorgen dat de identiteit op een bijzondere of openbare school in redelijke mate veilig is en geborgd wordt. Kunnen we binnen deze figuur van de identiteitscommissie in een situatie komen waarin we voldoen aan datgene wat de Grondwet beoogt, namelijk het borgen van de identiteit? Als je de brief van de Onderwijsraad leest — en dat past ook binnen de gedachte van de Raad van State zoals wij die interpreteren — gaat het vervolgens om de vraag: hoe sterk staat de identiteitscommissie in het borgen van de identiteit? Wat kan de identiteitscommissie doen als er een probleem ontstaat? Is er dan een geschillenregeling? En ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de medezeggenschap? Het antwoord op al die vragen is ja. Uiteindelijk moet je een afweging maken tussen enerzijds het belang van het handhaven van scholen in krimpgebieden, ook bijzondere scholen, in plaats van het verdwijnen van die scholen — want daarover hebben we het natuurlijk ook — en anderzijds het niet willen meebewegen binnen een Grondwet, die overigens — daarover verschillen wij op dit moment van mening met D66, maar goed, daarover hebben we de discussie nu gehad — niet gewijzigd hoeft te worden om dit mogelijk te maken.
De heer Schalk (SGP):
Ik maak een laatste opmerking, mevrouw de voorzitter. Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik geen welles-nietesspelletje wil en dat wil ik op dit punt ook niet. De heer Bruijn citeert echter uit een stuk uit 2015 en ik uit een stuk uit 2017. De Onderwijsraad zou weleens van mening veranderd kunnen zijn. Misschien dat we daar in de loop van dit debat allebei nog even naar kunnen kijken.
De heer Bruijn (VVD):
Ik ga door met mijn betoog, tenminste als u mij dat toestaat, voorzitter.
Los van die eventuele bevoegdheden is in het wetsvoorstel de verplichting opgenomen om een geschillenvoorziening in te richten — we hebben het daarover al gehad — en is voor de vorming van een samenwerkingsschool instemming van de medezeggenschap vereist. Biedt dit alles niet voldoende weerstand ten opzichte van een eventuele overheidsinvloed op het bijzonder onderwijs middels een openbaar bestuur in de geest van de Grondwet, zo vraag ik de staatssecretaris. Wat zijn de ervaringen ter zake in de huidige praktijk, waarin bij informele samenwerking al met een identiteitscommissie wordt gewerkt? Hoeveel van de huidige informele samenwerkingsscholen vallen op dit moment onder een openbaar bestuur, en heeft dat tot problemen geleid?
De Onderwijsraad stelt in zijn al aangehaalde brief aan de staatssecretaris, in algemene zin geen bezwaren te hebben tegen de figuur van de identiteitscommissie, maar adviseert wel om voldoende helderheid te geven over de positie en de taak van die commissie ten behoeve van duidelijke verhoudingen tussen die commissie en het bevoegd gezag, de schoolleiding, de medezeggenschapsraad en een eventuele raad van toezicht én ten behoeve van voldoende waarborgen voor zeggenschap over hetzij het openbare karakter hetzij de bijzondere identiteit van het onderwijs, afhankelijk van de gekozen bestuursvorm.
Zou het een idee zijn, zo vraag ik de staatssecretaris, om indachtig dit advies te komen tot een handreiking voor statuten van een samenwerkingsschool, waar scholen mee uit de voeten kunnen en op basis waarvan zij goed kunnen werken, indien zij dat willen? Hierbij zou dan de door de Onderwijsraad gevraagde helderheid kunnen worden verschaft met behoud van de vrijheid voor scholen voor een eigen invulling. Hoe kijkt de regering aan tegen die mogelijkheid? Eventueel heeft mijn fractie hierover een motie achter de hand.
Ten slotte is in de Tweede Kamer het amendement-Straus (34512, nr. 10) aangenomen, inhoudende een evaluatiebepaling binnen drie jaar. In artikel 7a wordt melding gemaakt van toezending van die evaluatie aan de Staten-Generaal. Nu leert de ervaring dat de Staten-Generaal weleens worden geïnterpreteerd als het postadres aan de overkant. Ik krijg graag de toezegging van de regering — al dan niet ten overvloede — dat betreffende evaluatie, waarvan we net weer het belang hebben vernomen, ook aan de Eerste Kamer wordt toegezonden.
Mijn fractie ziet uit naar het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Kuiper, graag kort.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Heel kort, voorzitter. Ik ken de VVD als een partij die de Grondwet hoog heeft. De Raad van State heeft gezegd dat het in dit regime niet kan dat de samenwerkingsschool een reguliere variant wordt; de heer Bruijn heeft dat aan de staatssecretaris gevraagd. In 2006 is dat sterk bevestigd. Wat is de conclusie van de heer Bruijn? Is het inconstitutioneel als de samenwerkingsschool een reguliere variant in het duale stelsel wordt?
De heer Bruijn (VVD):
Als de heer Kuiper het zo formuleert, is het natuurlijk onconstitutioneel. Maar dat hangt ervan af hoe je de term "reguliere variant" definieert. Dat heb ik ook aan de regering gevraagd. In het advies van de Raad van State van 22 maart 2017 staat dat de beweging van de regering ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, waarbij de lat dus wat hoger is gelegd, een goede beweging is. Maar, zo staat er letterlijk, "zoals de Afdeling in haar eerdere advies heeft overwogen, neemt het voorgaande niet weg dat het doel van het wetsvoorstel met een beperkte aanpassing van het continuïteitscriterium wel lijkt te kunnen worden bereikt". Kortom: ik lees hier dat de Raad van State vindt dat we met de wijziging van de regering al heel dicht tegen een situatie aan zitten waarin het doel van de wet zou kunnen worden bereikt dankzij het continuïteitscriterium. Dat instrument wordt dus niet verworpen door de Raad van State. Vervolgens gaat het om de vraag of het noodzakelijk is om de beperkte ruimte die er dan nog is, te overbruggen, óf dat het binnen een haalbare interpretatie van de Grondwet past. Vinden we het niet nodig dat die laatste ruimte wordt overbrugd, wat de Raad van State zo graag nog zou willen, ook gezien de afweging die we moeten maken? Hier staat dus ook niet dat dat per se een must is; het is een advies. Vervolgens draait alles om de vraag wat een reguliere variant is en wat een uitzondering is. Is een uitzondering 10%, 20%? Dan kom je dus in een spectrum van gedachten terecht waarin je een afweging moet maken.
De voorzitter:
Mijnheer Kuiper, kort.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
In hetzelfde stuk waaruit u citeert, schrijft de Raad van State ook dat de strekking, de reikwijdte van het continuïteitsbeginsel, zoals dat wordt ingevuld in deze wet, in strijd is met de Grondwet. Natuurlijk kunnen we het gaan definiëren en zo, maar dat is ook wat daar klip-en-klaar wordt gezegd.
De heer Bruijn (VVD):
Maar dat ging over het oorspronkelijke wetsvoorstel. Gelet op het herziene wetsvoorstel, kan volgens de Raad van State het doel van het wetsvoorstel met een beperkte aanpassing van het continuïteitscriterium worden bereikt. Dat lees ik hier. Daar haal ik een aantal dingen uit. Ten eerste haal ik eruit dat de Raad van State …
De voorzitter:
Mijnheer Bruijn, in de tweede termijn kunt u daar meer over zeggen.
De heer Bruijn (VVD):
Uitstekend, voorzitter. Zal ik dan maar afsluiten?
De voorzitter:
Ja. Dank u wel, mijnheer Bruijn.
Het woord is aan de heer Kuiper.