Verslag van de vergadering van 26 september 2017 (2017/2018 nr. 1)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 15.32 uur
De heer Knip i (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Nu mevrouw Strik haar betoog is aangevangen met het weergeven van het VVD-standpunt, voel ik mij gesterkt om het heel kort te houden. Dank daarvoor dus. De naturalisatie en de daarvoor vast te leggen termijnen vormen een gevoelig onderwerp. Dat is heel duidelijk. Het is een onderwerp met principiële, verdragsrechtelijke en ook meer gevoelsmatige aspecten. Geen van deze aspecten geeft echter duidelijke doorslaggevende criteria of aanknopingspunten voor de inkadering van de hoofdlijn van dit wetsvoorstel, voor de lengte van de termijn na verloop waarvan nieuwkomers kunnen worden genaturaliseerd tot Nederlander.
De voorgestelde termijn van zeven jaar in plaats van de huidige vijf jaar is nogal arbitrair, zoals werd betoogd door bijna alle fracties en trouwens ook door de regering zelf in de toelichting. Mijn fractie onderkent dat ook, maar zij tekent daar onmiddellijk bij aan dat hetzelfde geldt voor de huidige termijn van vijf jaar. Illustratief daarbij is dat vanuit de Caribische landen van het Koninkrijk al jaren wordt gepleit voor een verdubbeling van de termijn naar tien jaar. Dat geeft even aan hoe verschillend je daartegen kunt aankijken, ook vaak op basis van eigen ervaringen.
De afspraak in het regeerakkoord dat een verlenging naar zeven jaar zal worden doorgevoerd is door een grote meerderheid van de Tweede Kamer gesteund nadat in de discussie, overigens net zoals in dit huis, vele voors en tegens de revue zijn gepasseerd. Voor de VVD-fractie in de Eerste Kamer is de daar gemaakte politieke keuze een gegeven. Zij toetst dan ook alleen de rechtmatigheid, de doelmatigheid en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Wij menen dat aan deze eisen is voldaan. Het is een evenwichtig voorstel waarbij logische aansluiting is gezocht bij andere termijnen die op dit vlak worden gehanteerd zoals die voor de inburgering, en bij de verwachtingen die bestaan over de tijd die de nieuwkomer nodig heeft voordat hij of zij echt in onze samenleving zal weten te participeren.
Ik zie mevrouw Nooren bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb nog één zin, voorzitter.
De voorzitter:
Als u die ene zin nog wilt uitspreken, ga uw gang. Ik heb mevrouw Nooren nog niet het woord gegeven.
De heer Knip (VVD):
Voor de VVD is het daarom belangrijk dat naturalisatie niet als een middel wordt gezien, maar als de bekroning van een proces.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Knip. Mevrouw Nooren, ga uw gang.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Knip. Bij de beoordeling van wetsvoorstellen is het heel erg belangrijk om te kijken naar de kwaliteit daarvan. Een onderdeel van de kwaliteit is de inhoudelijke motivering van het wetsvoorstel. De Raad van State heeft daar ook naar gevraagd. Hoe beoordeelt de heer Knip de inhoudelijke motivering van dit wetsvoorstel?
De heer Knip (VVD):
Ik stel maar vast — dat gebeurt steeds weer en wordt door alle fracties en ook door de regering zelf gedaan, zoals ik al even aangaf — dat het ergens natuurlijk een arbitraire keuze is. Dat geeft beperkingen aan de motiveringsmogelijkheden. Je maakt een keuze en dat is deze geworden. De VVD staat daarachter omdat deze keuze, zoals gezegd, een zekere logische aansluiting biedt bij verwachtingen omtrent de inburgering en de daarbij gehanteerde termijnen.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Interessant daarbij is dat de regering aangeeft dat dit wetsvoorstel beoogt om integratie en participatie te beoordelen. Hoe kijkt de VVD ertegen aan dat er geen eigen onderzoek naar gedaan is? Wat is de onderbouwing? Wat wordt er beter als de termijn van vijf jaar na zeven jaar gaat? De heer Knip heeft het betoog van mijn fractie gehoord. Wij zeggen dat een verlenging van een termijn bespreekbaar is, mits er een onderbouwing is, die bijvoorbeeld gebaseerd is op onderzoek. Hoe kijkt de VVD-fractie daartegen aan?
De heer Knip (VVD):
Dan zou ik een beschouwing moeten houden over de vraag in hoeverre ministers en staatssecretarissen zich moeten laten voorzien van genoeg onderzoek. Dat lijkt mij wat ver gaan. De regering doet een voorstel. Ook de VVD-fractie heeft daar goed naar gekeken en zij kan zich vinden in het voorstel op grond van de overwegingen die daarbij gegeven zijn.
De voorzitter:
Ik geef eerst het woord aan mevrouw Stienen en daarna aan mevrouw Strik.
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik heb twee vragen over twee verschillende onderwerpen. Ik ken de VVD als een partij die mensen die hard werken en slagen in het leven graag beloont. Veel nieuwkomers zijn na vijf jaar, en soms al eerder, door hard werken de Nederlandse taal machtig. Zij hebben een baan en zij zijn volledig geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. Mijn vraag aan de heer Knip is: hoe is het dan voor deze mensen die misschien na drie of vier of vijf jaar al helemaal klaar zijn om mee te doen in de Nederlandse samenleving? Zij kunnen dat paspoort heel goed gebruiken, ook om sprake van dat burgerschap te laten zijn. Hiermee straft de VVD-fractie eigenlijk mensen die het heel goed doen, die hard werken en die dus beloond moeten worden. Hoe kijkt de heer Knip daartegen aan?
De heer Knip (VVD):
Ik zie het element van straf niet. Uw betoog volgend is het volgens mij zo dat voor mensen die na drie, vier of vijf jaar al geïntegreerd zijn, naturalisatie als instrument dus niet meer nodig is.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik heb een vervolgvraag. Dit betekent dat deze mensen die goed geïntegreerd zijn nog twee jaar lang moeten wachten totdat ze al die voordelen van het Nederlandse paspoort — die voordelen zijn door mijzelf en mijn collega's al genoemd, dus ik zal ze hier niet herhalen — hebben. Zij zullen al die voordelen dus nog moeten missen. Op die manier zet je mensen dus eigen op achterstand.
De heer Knip (VVD):
Die achterstand zie ik niet. Er is een wettelijke termijn voor gegeven. Je kunt moeilijk allerlei nuanceringen aanbrengen en steeds weer dingen bedenken om te testen of iemand misschien wel eerder genaturaliseerd zou kunnen worden. Dat lijkt mij ook een onwerkbare zaak.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik vind het toch jammer dat een liberale partij zegt "we kunnen geen nuanceringen aanbrengen", terwijl het hier natuurlijk over heel veel verschillende individuele gevallen gaat. Naar de mening van mijn fractie hebben die er toch recht op om na vijf jaar een paspoort te krijgen.
Mijn tweede vraag gaat over …
De voorzitter:
Ik dacht dat u al twee vragen had gesteld.
Mevrouw Stienen (D66):
Nee, dit is een ander onderwerp. Dit waren twee vragen over …
De voorzitter:
Dan moet u het wel heel kort houden.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik houd het heel kort. VVD en D66 doen het bij verkiezingen heel goed onder Nederlanders in het buitenland. Ik heb de heer Knip daar niets over horen zeggen. Dat verbaast me omdat door al mijn collega's en ook door mijzelf is aangetoond dat deze wetswijziging toch heel grote nadelen heeft voor Nederlanders in het buitenland die niet-Nederlandse partners hebben die graag naturalisatie willen. Hoe kijkt de heer Knip daartegen aan?
De heer Knip (VVD):
Ik heb daar inderdaad niets over gezegd. Dan kom ik op het punt van de gevoelige zaken. Het voelt voor iemand die dat betreft natuurlijk als een buitengewoon moeizame zaak om eerst drie jaar naar Nederland te moeten komen enzovoort, maar je zult toch ergens keuzes moeten maken. Als je zou zeggen "Ja, maar in die gevallen hoeft het eigenlijk helemaal niet", dan krijg je weer een aanzuigende werking in ongewenste zin van bijvoorbeeld schijnhuwelijken en dergelijke. Je moet ergens een piketpaal slaan en dat is hier.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Stienen.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik vind het jammer dat er bij de VVD-fractie dus blijkbaar geen erkenning is voor het geweldige werk en de toegevoegde waarde van Nederlanders in het buitenland, niet alleen voor onze economie, maar ook voor het imago van Nederland in het buitenland.
De heer Knip (VVD):
Voorzitter, daar maak ik toch echt bezwaar tegen. Natuurlijk hebben wij daar grote waardering voor. U moet het niet omdraaien en zeggen: het kan geen vijf jaar blijven en dus heeft de VVD-fractie niet voldoende oog voor hardwerkende mensen die graag Nederlander willen worden. Dat is natuurlijk een onzinverhaal.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik ben bang dat de heer Knip twee dingen door elkaar haalt. Bij de expats gaat het om in Nederland blijven wonen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Strik.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
De VVD-fractie kan zich vinden in de zevenjarige termijn. Dat verbaast mij op zichzelf niet zo heel erg. Maar ik wil de heer Knip toch vragen hoe het dan zit met het feit dat mensen al of na drie jaar na toelating of in ieder geval na vijf jaar als ze een vergunning voor onbepaalde tijd willen, al het inburgeringsexamen moeten doen? Dat is hetzelfde inburgeringsexamen als wat geldt voor naturalisatie. Als ze dat na drie of vijf jaar halen, hebben ze dan niet al bewezen dat ze voldoende ingeburgerd zijn in Nederland?
De heer Knip (VVD):
Dat zou heel goed kunnen zijn, maar zoals ik al aangaf, lijkt het mij erg moeilijk in de praktijk te verwezenlijken om voor allerlei soorten gevallen aparte termijnen te hanteren. Dat is alleen al bureaucratisch onwerkbaar. Je moet toch ergens een richtsnoer hebben. Je moet een duidelijke bepaling hebben waarin staat: daar kan het. Als je sneller bent met inburgeren, dan is dat natuurlijk heel mooi. Dat is ook te prijzen. Om nog even antwoord te geven op de interruptie van daarnet: natuurlijk willen we graag dat die mensen dan blijven, want die leveren een enorm goede bijdrage. Daar is geen discussie over.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Ik vind het heel fijn dat de heer Knip zegt dat we niet allemaal verschillende termijnen moeten gaan krijgen, want dat gaan we met dit wetsvoorstel natuurlijk krijgen. Na vijf jaar moet je slagen voor het inburgeringsexamen. Dan krijg je een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is nu gelijk aan de termijn voor naturalisatie. Het inburgeringsexamen is ook gelijk. Waarom dan nu die differentiatie maken? Als u ervan uitgaat dat mensen die het examen halen ingeburgerd zijn, dan zijn ze na vijf jaar toch ook klaar om te naturaliseren?
De heer Knip (VVD):
Als ze zo ingeburgerd zijn, dan is het ook geen bezwaar om nog die twee jaar te wachten tot de naturalisatie. Ik zie dat probleem dan ook niet, want dan ben je toch al geïntegreerd. Je functioneert dan volledig. Wat is dan het probleem? Het gaat erom dat je als Staat zegt: wilt u hier komen, graag, maar dan moet u aan een aantal voorwaarden voldoen en wij spreken met elkaar af dat het voldoen aan die voorwaarden na zeven jaar effect zal hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Strik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Met zijn antwoord lijkt de heer Knip te miskennen hoe belangrijk het is om hier volwaardig burgerschap te hebben. De heer Knip zegt dat deze mensen dan nog wel twee jaar kunnen wachten, al zijn ze ingeburgerd. Dit betekent dat ze twee jaar niet politiek kunnen participeren. Ze kunnen niet landelijk stemmen. Ze kunnen daarin ook niet meedoen en ze kunnen niet genieten van tal van andere voordelen die het burgerschap biedt. Dat kan de heer Knip niet onderwaarderen. Het is dus niet een kwestie van wat langer wachten, twee jaar, al zijn ze al ingeburgerd. Het is geen kwestie van: dit is geen probleem voor ze. Nee, de heer Knip onthoudt ze dan toch die mogelijkheid om volwaardig mee te doen.
De heer Knip (VVD):
Ik begrijp uw redenering wel, maar ik zet mijn redenering daartegenover. Ik heb het al twee keer gezegd: het is heel moeilijk om allerlei termijnen te hanteren voor verschillende categorieën meer of minder ingeburgerde burgers. Dan is het niet hanteerbaar.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Tot slot één opmerking. Daarom zou ik pleiten voor één termijn, namelijk die van vijf jaar.
De heer Knip (VVD):
Dat is duidelijk.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Knip. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.