Verslag van de vergadering van 13 februari 2018 (2017/2018 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.49 uur
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. De Kamerleden hebben er kennis van kunnen nemen dat er in de afgelopen week contact is geweest tussen de griffier en mij over de motie die in tweede termijn is ingediend. Dat is voor mijn fractie aanleiding geweest om de motie aan te passen teneinde volstrekt duidelijk te laten zijn dat wij met de motie beogen om via artikel 23, lid 3 te bewerkstelligen dat de minister met het veld in overleg gaat om een kwaliteitsstandaard op te stellen, die relevant is voor de uitvoeringspraktijk in het kader van de Wet op de orgaandonatie.
De voorzitter:
De motie-Nooren c.s. (33506, letter Q) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wetsvoorstel tot het opnemen van een actief donorregistratiesysteem tot een fundamentele wijziging leidt wat betreft het donorschap en dat de kern van het wetsvoorstel is dat je potentiële donor bent, tenzij je zelf in het donorregister opgenomen hebt dat je geen donor wilt zijn, dan wel aangegeven hebt dat je nabestaanden of een specifiek ander persoon mag beslissen over het donorschap;
overwegende dat dit van invloed is op de rolverdeling tussen de bij de transplantatiezorg betrokken artsen en andere hulpverleners, nabestaande(n) en potentiële donoren;
overwegende dat bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde is geweest dat het de dagelijkse praktijk is dat er geen organen uitgenomen worden als er geen nabestaanden zijn, dan wel ernstige bezwaren van nabestaanden zijn tegen donatie;
overwegende dat het wenselijk is om wat betreft de transplantatiezorg na invoering van het voorgenoemde wetsvoorstel zo veel als mogelijk landelijk uniform te handelen inclusief de werkwijze wat betreft het omgaan met nabestaanden;
overwegende dat de in opdracht van het Zorginstituut Nederland opgestelde Leidraad voor Kwaliteitsstandaarden richtlijnen bevat voor het opstellen van een kwaliteitsstandaard, met zowel aandacht voor het proces van opstellen als voor de inhoud van de richtlijnen, protocollen die onderdeel uitmaken van een kwaliteitsstandaard;
overwegende dat in artikel 23, derde lid, van de Wet op de orgaandonatie opgenomen is dat bij algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld omtrent het in artikel 23, eerste lid, bedoelde protocol;
verzoekt de regering met het veld in overleg te treden over het opstellen van een kwaliteitsstandaard voor de transplantatiezorg, die voldoet aan de in de voornoemde leidraad genoemde criteria en waarin de bovenstaande rolverdeling tussen artsen en nabestaanden wordt vastgelegd;
verzoekt de regering ten slotte in de in artikel 23, derde lid, genoemde algemene maatregel van bestuur van de Wet op de orgaandonatie het gebruik van deze kwaliteitsstandaard te verankeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter S, was letter Q (33506).
Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren. O, ik zie de heer Van Dijk bij de interruptiemicrofoon staan.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
U gaf toch aan dat we mogen interrumperen?
De voorzitter:
U mag interrumperen, maar u heeft ook vijf minuten de tijd voor een eigen inbreng. Maar u wilt interrumperen. Gaat u gang.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb inderdaad een vraag. Ik heb goed meegeluisterd en meegelezen met de nieuwe motie. Ik heb natuurlijk vooral gekeken naar het verschil tussen de oude en de nieuwe motie. Ik constateer dat in de nieuwe motie het eerdere verzoek dat zou moeten worden verankerd dat als er geen nabestaanden zijn dan wel ernstige bezwaren van nabestaanden, er geen orgaanverwijdering mag plaatsvinden, is verwijderd. Als ik het goed heb gelezen, is dat stukje uit de motie gehaald.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Wat wij beogen met de motie, is dat er in overleg met het veld een kwaliteitsstandaard komt over het proces dat plaatsvindt als er een potentiële donor is. Er was verwarring omdat dat "verzoekt de regering om …" ook de inhoudelijke invulling van die kwaliteitsstandaard een plek geeft. Daar heeft de griffier ons op gewezen. Dat leidt tot verwarring. Dan lijkt het alsof wij dat willen opnemen in artikel 23, lid 3. Dat is geenszins onze bedoeling. Onze bedoeling is om ervoor te zorgen dat de bestaande uitvoeringspraktijk, zoals die is en zoals die aan de orde is in het debat, waarbij het aan de orde is dat als een arts niemand kan informeren, er geen uitname plaatsvindt, waarbij het aan de orde is dat als er ernstige bezwaren zijn, een arts niet overgaat tot uitname, geregeld wordt in die kwaliteitsstandaard. Daarom hebben wij dat uit de motie gehaald.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder, dus uw eis om die betreffende normen te verankeren, blijft staan. Dat schrijft u ook in de toelichting bij de motie. Daarin zegt u: er moet worden vastgelegd dat bij ernstige bezwaren en als er geen nabestaanden zijn, er geen orgaanverwijdering plaatsvindt. U refereerde zelf aan uw gesprek met de griffier. Dan lopen we toch tegen het harde punt op dat u via lagere regelgeving en via protocollen dingen wilt regelen die afwijken van wat in de wet komt te staan? Daar komt dus licht tussen te zitten. Dat punt ondervangt u niet met deze motie.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Nee, we hebben de Wet op de orgaandonatie en we hebben de bestaande praktijk van artsen. De heer De Graaf heeft er in het debat herhaaldelijk op gewezen dat artsen niet de plicht hebben tot uitname. Een deel van het debat is gegaan over de vraag: hoe gaat het nou in de praktijk, hoe doen artsen dat? Daarbij is aan de orde gekomen dat het de dagelijkse praktijk is dat artsen de argumentatie van mensen zwaar wegen, dat ze goed luisteren naar mensen, dat ze mensen meenemen in het proces en dat als er ernstige psychische nood is, ze niet overgaan tot uitname. Op dit moment, in de huidige Wet op de orgaandonatie, is dat bij 11% van de mensen die "ja" gezegd hebben het geval. We constateerden met elkaar in het debat — ik heb daar in mijn inbreng in tweede termijn aandacht voor gevraagd — dat er in de huidige protocollen, die richtinggevend zijn voor de ziekenhuizen, niets over dit proces is opgenomen. Mijn fractie vindt dat het, gelet op de kwetsbaarheid van dit nieuwe wetsvoorstel, waarmee er fundamentele veranderingen in het stelsel worden bewerkstelligd, heel belangrijk is om iets af te spreken met het veld met betrekking tot uniforme protocollen die richtinggevend zijn. Daarom moeten de veldpartijen erover in gesprek gaan.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dit is de laatste keer, voorzitter. Er daalt momenteel heel dikke mist naar beneden. In het wetsvoorstel staat simpelweg niet dat er geen organen uitgenomen kunnen worden als er geen nabestaanden zijn. Daar staat ook niet in dat er bij ernstige bezwaren van nabestaanden geen orgaanverwijdering plaatsvindt. U wilt dat nu verankeren in protocollen c.q. gedelegeerde regelgeving. Daarmee is er dus licht tussen het wetsvoorstel en die lagere regelgeving. Volgens mij moeten wij dat juist als Eerste Kamer niet willen, zeker bij niet bij een precair thema als dit, waarbij het gaat om je lichaam.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Nee, ik zie het anders. We hebben een bestaande uitvoeringspraktijk waarin het gebruikelijk is dat artsen niet verplicht zijn tot uitname. De heer De Grave heeft daarop gewezen. Het valt mij op — dat werd ook breed gedeeld — dat die bestaande praktijk nergens vastligt. Dat betekent dat mensen zich nergens op kunnen beroepen als zij er iets over vinden. Wij vinden het belangrijk dat artsen werken volgens uniforme standaarden en protocollen. Daarbij heeft de arts in the end altijd een eigen oordeelsvorming. Om dat voor elkaar te krijgen, moet je dingen vastleggen in protocollen en richtlijnen. Wij willen dat het gat wordt gedicht tussen de dagelijkse praktijk, waar niks over vaststaat, en hoe het formeel vastligt in de Wet op de orgaandonatie, dus eigenlijk de wijze waarop artsen hun werk invullen. Wij zien dat de kwaliteitsstandaard ertoe kan dienen dat het goed geregeld wordt.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vertrek hoor, voorzitter. Dit is echt de laatste keer. Volgens mij is de bedoeling van mevrouw Nooren zeer sympathiek, maar zij zal dan op de koninklijke weg moeten aandringen. Dat is de weg van een wetswijziging, een novelle noemen wij dat.
De voorzitter:
Mevrouw Martens, heeft u ook een interruptie bij mevrouw Nooren?
Mevrouw Martens i (CDA):
Ja, voorzitter. Mevrouw Nooren zegt dat zij graag wil aansluiten bij de praktijk en dat dat de intentie van de motie is. Ik vraag mij af of zij het eens is met wat staat in de nadere memorie van antwoord van de initiatiefneemster. De initiatiefneemster schrijft dat de wens die is vastgelegd, moet worden uitgevoerd. Uiteindelijk blijft het dan toch allemaal wel verwarrend, temeer daar de wens zoals die is vastgelegd, ook wordt gezien als toestemming als mensen niet reageren. Aan de ene kant heb je de wens die is vastgelegd door de overheid. Die moet worden uitgevoerd. Anderzijds pleit mevrouw Nooren ervoor dat de praktijk wordt gerespecteerd. Graag een reactie.
Mevrouw Nooren (PvdA):
De initiatiefneemster heeft ook nog een brief gestuurd waarin zij het een en ander verduidelijkt heeft. In de brief is duidelijk het verschil gemaakt tussen wat er in de wet staat en hoe de dagelijkse praktijk eruitziet. In de dagelijkse praktijk gaan artsen in dialoog met nabestaanden. Ze kijken wat er aan de hand is en gaan na of er ernstige psychische bezwaren zijn. Om het goede te doen, hoef je een ander niet te schaden. Dat is de vorige keer ook aan de orde geweest in het debat. Daar gaat het over.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nooren. Ik geef nu de gelegenheid aan de overige Kamerleden om in derde termijn nader te beraadslagen over wetsvoorstel 33506, het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem.
Ik geef het woord aan de heer Van Kesteren.