Verslag van de vergadering van 10 april 2018 (2017/2018 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.02 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter. De bewindslieden Blok en Hoekstra zijn aangetreden in een tijd waarin de wereld zoals wij die kennen, plaatsmaakt voor een geheel andere. Met uw beider kalmte en intelligentie bent u zeer geschikt om de rol te spelen die meer dan ooit nodig is: de rol van een verbinder in een woelige wereld.
Mevrouw de voorzitter. De media staan dagelijks vol met bewijzen van ons vermogen om kwaad te doen, maar zoals de filosofe Susan Neiman schreef: de meeste van onze levensdagen bevestigen evenzeer ons vermogen om goed te doen. Die gedachte heeft gelukkig op tal van plaatsen in het regeerakkoord wortel geschoten. Er is veel ambitie op het gebied van klimaat, armoedebestrijding, veiligheid en migratie. Bij u ligt primair de uitvoering daarvan. Die ligt niet hier.
Onlangs zag ik de film Darkest Hour. Ik weet niet of u er al geweest bent. Die film voert ons terug naar het begin van de Tweede Wereldoorlog, wanneer Frankrijk en de Lage Landen bezet zijn. Ze zijn overrompeld door nazi-Duitsland. De film laat de twijfels zien die de Britse premier Churchill gedurende een paar dagen had. Het gaat in die beslissende dagen over de vraag: vechten we of vechten we niet? En dan neemt hij een voor de wereldgeschiedenis belangrijk besluit om dat wel te doen, om de strijd aan te gaan. Dat was een scharniermoment in de geschiedenis. En ja, voor één keer was het fijn om het einde van een film al te kennen. Er was ook president Roosevelt die Europa best te hulp wilde schieten, maar dat lieten de aanhangers van het isolationisme niet toe, althans toen nog niet. Daarna was er Pearl Harbor, en de rest is geschiedenis.
Voorzitter. Het is net ook al door collega Knapen op een andere manier gezegd. Waar de film ons aan herinnert, is dat de solidariteit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk met het Europese continent nooit vanzelfsprekend is. Maar we zijn dat wel zo zijn gaan zien. Ik ben opgegroeid in die traditie. Maar ten onrechte, want met alle respect voor de letter en geest van de NAVO, alle beloftes en alle integratie die we hebben, het Europese continent is voor zijn eigen onafhankelijkheid uiteindelijk op zichzelf aangewezen. Nu meer dan ooit. Want nu het Amerika van Trump zichzelf zo demonstratief op de eerste plaats zet — America first! — ontkomt de EU er niet aan om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor de opbouw van haar eigen instituties, voor haar veiligheid en voor een meer zelfstandige rol in de wereld. En ik stel vast dat de kernlanden Duitsland en Frankrijk deze conclusie al getrokken hebben.
Vandaag wil ik de bewindslieden aanmoedigen daar constructief op in te spelen. Ik bevind me daarbij gelukkig in gezelschap van collega's. Wij beleven in deze tijd ook een scharniermoment in de geschiedenis van de Europese samenwerking. Het is misschien minder aansprekend dan de film die ik beschreef. En misschien wordt er later ooit een film over gemaakt, maar daarvan kennen we de afloop niet. Maar als we willen dat die goed eindigt, dan moeten we daar zelf voor zorgen. Er staat ongelooflijk veel op het spel. Ik dramatiseer het niet, voorzitter, dit is een moment waarop wij keuzes moeten maken. In hoeverre is de EU in staat om, waar nodig, democratie, vrijheid en mensenrechten te bevorderen? Gaan we een impuls geven aan de Europese samenwerking of kiezen we voor doormodderen? Leggen we ons neer bij stagnatie, verdeeldheid en verbrokkeling? Dat is immers het beeld dat we soms krijgen. Er gebeuren heel veel dingen. Weten wij de trend te keren?
Mevrouw de voorzitter. Europa kan in de visie van D66 een baken zijn van democratie en waarden in de wereld. Het kan zich scherp en positief onderscheiden van landen als Rusland en China, waar de premier nu op bezoek is. Het kan ook die pijler worden in de veiligheid- en defensiestructuur die nodig is. Collega Postema zei daar behartigenswaardige dingen over, die ik kan onderschrijven.
Hans van Mierlo heeft gedurende zijn gehele politieke leven consistent gepleit voor een NAVO die uit twee pijlers bestond: een Amerikaanse en een Europese. Dus eigenlijk het tweede been om op te staan, waar collega Knapen net over sprak. Dit is het moment waarop we daar nu echt vorm aan moeten geven. Bondskanselier Merkel heeft al onomwonden verklaard dat Europa nu zijn lot in eigen hand moet nemen. Dat is voor de Duitse bondskanselier een ongelooflijke verandering in opstelling, in de traditionele politiek van de Bondsrepubliek. Macron schaart zich aan haar zijde en lanceert een Europa dat beschermt: l'Europe qui protège. Dat is voor de Fransen, met een eigen kernmacht en de gaullistische traditie, een enorme verandering. Die hebben de tekenen des tijds gezien en dat spreekt ons aan. Ik verneem graag de analyse van minister Blok van deze ambitieuze plannen van de Franse en Duitse regeringsleiders. Waar ziet hij aanknopingspunten voor Nederland om daarop in te spelen?
Politics as usual, met het accent op zuinigheid en vlijt, is een te beperkt verhaal, dat ons niet terugbrengt in de kopgroep waar wij horen, zeker na het wegvallen van het Verenigd Koninkrijk. Dat staat te gebeuren. We weten het. Europa zal moeten hervormen en moderniseren, zo nodig in verschillende snelheden, voorbij de soft power naar een meer vastbesloten, meer geloofwaardige partij die ook, zoals dat in de wereld heet, "clout" heeft in de onderhandelingen. De grote vraag is natuurlijk: hoe dan? Door grotere en kleinere stappen, maar altijd concreet en op diverse tafels en schaakborden. De bewindslieden zijn daar voortdurend mee bezig, want de EU is een ingewikkeld en eclectisch bouwwerk. Maar de houding — en dat is toch belangrijk bij onze inzet en de inzet die wij van de regering vragen — van "het mag met Europa wel een onsje minder", is een strategie van verliezers. De heer Knapen heeft er zojuist een voorbeeld van gegeven in het Verenigd Koninkrijk. Dat is risicovol. Ons land heeft niets te winnen bij een louter behoudende politiek in Europa.
Wat dat betreft is er sprake van een fundamentele tegenstelling — ik kijk even naar mevrouw Faber — tussen onze fractie en die van de SP op dit punt. Wij zijn ervan overtuigd dat we alleen iets te winnen hebben van een versterking van de instellingen. Die bieden — er was zojuist een discussie over de Commissie en de Raad — ook de nodige bescherming tegen dominantie van de grote landen binnen Europa. Daarom is het ook onverstandig om geringschattend over de Commissie te spreken, als een stel ambtenaren, zoals ik de minister-president dat in deze zaal wel eens heb horen zeggen, alsof de Europese Commissie in dienst van de Raad staat. Maar zo is het Verdrag niet geschreven en zo is het ook niet bedoeld. Als dat zo was, dan wordt het voor het Europees Parlement ook heel lastig. Waar moeten wij voor het Europees Parlement verkiezingen over houden, als de gedachte is dat zij slechts contact heeft met een commissie van ambtenaren die uitvoert?
De heer Van Apeldoorn i (SP):
D66 zet in op een versterking van de instellingen en noemt daarbij ook de Europese Commissie. De Europese Commissie staat niet in dienst van de Raad. Dat is terecht, ook als je kijkt naar het Verdrag. Maar hoe is de Europese Commissie dan, met dat politieke mandaat dat D66 de Commissie kennelijk graag wil geven, afrekenbaar en democratisch controleerbaar? Als er verkiezingen in een lidstaat zijn, dan betekent dit normaal gesproken dat er een nieuwe regering komt. Dan wordt er macht gevormd. Die machtsvorming is afwezig bij wat wij de "Europese democratie" noemen. Dat is volgens mij de kern van het probleem. D66 pleit voor meer Europa in plaats van eventueel een pas op de plaats, maar hoe krijgt de democratisering die D66 toch ook zal bepleiten, vorm in de visie van de heer Backer, vooral als het gaat om de Europese Commissie?
De heer Backer (D66):
De heer Van Apeldoorn begint al met de vaststelling dat de Europese Commissie geen politiek orgaan is, maar dat is zij natuurlijk wel. Alle Commissarissen worden door het Europees Parlement op een stoeltje gezet en overhoord. Hun benoeming wordt goedgekeurd. Ze kunnen ze ook wegsturen. Dat is in deze Kamer niet zo. Het proces met betrekking tot de Spitzenkandidat en de verkiezing van Juncker is natuurlijk gewoon een politiek proces geweest. Daar zijn best wel dingen over te zeggen, ook over de democratie tussen het Parlement en de Commissie, een democratie die best ver van hier afstaat. Wij hebben samen wel eens bezoeken gebracht aan het Europees Parlement, aan Artikel 13-conferenties, maar het is een andere omgeving en het werkt anders. Gelet op het huidige Verdrag en de belangrijke inzet die er nu is, is het ongelooflijk onverstandig om de rol van de Commissie te kleineren. Het wetgevend initiatief ligt nog altijd bij de Commissie en niet bij de Raad. De wetgevende capaciteit ligt daar ook. Daar heb je de trilogen. Er is dus sprake van een heel proces, dat ingewikkeld is, dat voor de Europese burger niet altijd zichtbaar is en waarbij de democratie te weinig zichtbaar is. Als iemand zegt "het lastige van de Europese politiek is dat er wel oppositie is in het Europees Parlement, maar niet zo vaak een oppositie die op Europees niveau langs gelijke politieke lijnen zichtbaar is", dan is dat waar. Hoe wij dat moeten organiseren: werkendeweg komen wij daar achter.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Over dat punt van transparantie zijn wij het in ieder geval eens, maar nog even terug naar de Europese Commissie. Hoe wij die ook kwalificeren, feit is dat de Europese Commissie ongekozen is. De heer Backer verwijst naar het systeem van de Spitzenkandidat, maar vindt hij nu werkelijk dat deze Europese Commissie, die zich zo nadrukkelijk politiek heeft geprofileerd, met de heer Juncker als voorzitter van de Commissie, meer democratische legitimiteit verdient omdat de heer Juncker is verkozen via dat systeem van de Spitzenkandidat, en omdat de EVP nu eenmaal de grote partij is in het Europees Parlement? Heeft dat ervoor gezorgd dat de Europese burger zich meer herkent in die Commissie als een afspiegeling van?
De heer Backer (D66):
De heer Van Apeldoorn stelt een heleboel vragen tegelijk.
Ja, ik vind dat deze Commissie politieker is dan haar voorganger, want dat proces ontbrak. Dat wij als politieke groepering daarin misschien wel aan het kortste eind hebben getrokken bij de keuze van de voorzitter, dat moeten we ook vaststellen. Of het daarmee voor het grote publiek een politiek orgaan is dat zichtbaar is, daar doen ze ongelooflijk hun best voor. Als je ziet in hoeveel landen ze komen opdraven, uitleggen en ontmoetingen organiseren, dan gebeurt dat al veel beter dan door de Commissie-Barroso. Maar goed, er zijn tekorten. Het moet beter en daar moeten we aan werken, maar het wordt niet beter door te zeggen dat de Commissie geen orgaan is dat een rol vervult in de politieke constellatie. Ik kom er nog op, maar een kleinere Commissie zou veel efficiënter zijn. Wat dat betreft is ook daar wel iets te verbeteren. Dat is ook een van de voorstellen van president Macron.
De heer Diederik van Dijk i (SGP):
Ik wil er graag nog iets anders op doorgaan. De heer Backer heeft een ongelooflijk consistent verhaal vanuit de visie van D66. Dan is het heel logisch dat je dan uitkomt op meer Europa. Dan vind je het regeringsbeleid voor een deel best minimalistisch. Er is ook een diepe kloof tussen wat de heer Backer nu vertelt en wat zojuist mevrouw Faber vertelde. Dat is helder, maar de heer Backer ziet meer Europa als de oplossing. Hij heeft echter ook kunnen constateren — D66 is ook een partij van de feiten — dat de bevolking van de Europese lidstaten dat niet meemaakt. Wij hebben dat in meerdere verkiezingen gezien. Macron heeft weliswaar gewonnen, maar mensen wilden vooral Le Pen niet. We hebben de verkiezingen in Italië gezien, waar ook vooral anti-EU-partijen hebben gewonnen. De heer Backer kan wel zeggen dat een oplossing in meer Europa ligt, maar hoe wil hij de bevolking meekrijgen?
De heer Backer (D66):
Dat is een opgave voor ons allemaal en niet alleen voor D66. De heer Van Dijk neemt een heleboel landen met totaal verschillende situaties tegelijk bij de hand. Hij doet de verkiezing van president Macron wel iets te gemakkelijk af. Daar is echter wel iets heel fundamenteels gebeurd. Ik vind niet dat wij dat moeten bagatelliseren. Italië verkeert in een zorglijke situatie op dit moment. De politieke cyclus vindt in alle lidstaten op een ander moment plaats. De ministers ontmoeten ook voortdurend nieuwe collega's in de Raden. Om dan meteen de overstap te maken dat er bij de burger in Europa onvoldoende draagvlak is, kan ik aan de hand van deze resultaten niet onderschrijven. Dat blijkt ook niet uit onderzoek. We hebben de Eurostatonderzoeken, we hebben het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planburau voor Nederland. De steun voor Europa is consistent stevig. Er zijn mensen die voortdurend beweren dat dit niet zo is en dat de burger dit allemaal niet mee wil maken, maar ik geloof dat niet. De opkomst voor de verkiezingen van het Europees Parlement is niet goed, dat geef ik toe, maar ik vind het te defaitistisch en ook feitelijk onjuist om te zeggen dat de steun van de Europese burger voor het Europese project afneemt of er niet is.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Het is duidelijk dat wij de situatie in die zin heel verschillend inschatten. Ik ben het met de heer Backer eens dat de ene lidstaat de andere niet is, maar als je kijkt naar de groei van wat wij soms heel gemakkelijk "populistische partijen" noemen, dan heeft dat volgens mij alles te maken met Europa, dat in hun beleving toch voortdendert. Ik denk dat wij ons daar, ook D66, dieper op moeten bezinnen, ook als het gaat om de vraag welke kern van waarheid die populistische boodschap bevat en hoe wij die het hoofd bieden. Volgens mij is dat de grote uitdaging voor ons.
De heer Backer (D66):
Dat is zo en ik ga daar in het verloop van mijn betoog nog iets over zeggen.
Voorzitter. Ik ga ook even buiten Europa, namelijk de verkiezing van Donald Trump. Ik zie dat als een uitkomst van een proces van democratische normerosie. Collega Knapen analyseerde die ontwikkeling ook al. Wanneer je je tegenstanders in de politieke arena afschildert als vijanden en over je tegenkandidaat zegt "put her in jail", verdampt de ruimte voor samenwerking en compromissen in de politiek. Dan is er geen sprake meer van de vereiste tolerantie, inschikkelijkheid en kalmte die daarvoor nodig zijn. Ik noem de onverschillige houding van Trump tegenover het klimaatakkoord van Parijs en tegenover het nucleaire akkoord met Iran. Verder noem ik de handelsoorlogen waar wij in zitten. Dat zijn nog maar schoten voor de boeg. Het is allemaal zeer onvoorspelbaar en nog maar het begin van wat wij kunnen verwachten. Terugkijkend op mijn eigen jeugd zeg ik: de VS golden lang niet altijd als het morele baken in zee. Ik denk aan de Vietnamoorlog. Maar telkens herstelde zich dat toch weer, omdat het een land is met grote beloftes voor iedereen, daar en in de wereld. Het is precies die belofte die verdampt. Het lijkt wel een waterval. Fake news is de norm, liegen mag, geen belasting betalen is smart. "This is how democracies die", schreef een aantal professoren van Harvard onlangs.
Voorzitter, u kent ons als optimisten, dus daar gaan wij ons niet bij neerleggen. Op een paar uitzonderingen na, zoals de net herkozen favoriet van mevrouw Faber, de heer Orbán in Hongarije, kondigt zich dit niet aan als de nieuwe orde. Dat zeg ik ook even tegen de heer Van Dijk. Het is toch niet de nieuwe orde in Europa. Wij zullen wel concrete vooruitgang moeten boeken op voor de burgers in ons land en de Europese Unie belangrijke vraagstukken. Wij moeten een perspectief schetsen op een beter leven. Zo simpel is het. Wij moeten laten zien dat wij op nationaal en Europees niveau de zorgen van de burgers verstaan. Er moet vertrouwen blijven bestaan, linksom of rechtsom, in de capaciteit van de instituties in Europa en de Europese hoofdsteden om de problemen aan te pakken. Ik denk dat dit het belangrijkste is in de discussie over de Europese Commissie en de Raad. Twijfel aan dat vermogen heeft in Amerika en bij de brexit een rol gespeeld. Wij moeten dus stappen van betekenis zetten: veiligheid aan de buitengrenzen, defensiesamenwerking, Europese vooruitgang in de achterblijvende regio's. Dat is "l'Europe qui protège".
Dit zal ook moeten leiden tot hervorming van de instellingen. Ik ga in het bestek van deze bijdrage niet op alle details in. Ik noemde net al even een kleinere Commissie. Ongeveer elke dag ontstaat er een nieuw witboek, een rapport en een nieuwe variant van de State of the Union van Jean Claude Juncker. Het Europees Parlement heeft een omvangrijke resolutie voor verbeteringen aangenomen. Maar een goede ontwikkeling na de brexit is dat alle 27 vastbesloten zijn om samen door te gaan. Wij hebben de verklaring van Bratislava en het is in Rome nog een keer gezegd. Het is niet een ontwikkeling die anderen hadden voorspeld en die wij nu vergeten zijn, namelijk dat de 27 onderling verdeeld zouden raken, omdat de gevolgen van de brexit zo verschillend uitpakken.
De fractie van D66 staat open voor verandering en verdieping van de Europese samenwerking. Het Verdrag van Lissabon laat daar ruimte toe. Waar aanpassingen nodig zijn: het zij zo. Iedereen is daar altijd heel erg bang voor en dat begrijp ik ook wel, als je de doos van Pandora opent, maar misschien zal het op enig moment onvermijdelijk zijn. Een aantal voorstellen van president Macron, zoals over een kleinere en slagvaardigere Commissie, zullen waarschijnlijk daartoe leiden. Maar een aantal van die voorstellen vinden wij ook echt verstandig.
Ik kom op het onderwerp dat vandaag al eerder door collega's is aangestipt, namelijk de mensenrechten. De Europese Unie begint stapje voor stapje, zeker onder leiding van Commissaris Timmermans, werk te maken van het aanpakken van de schendingen van het mensenrechtenhandvest. Dat is goed nieuws. De Europese verdragen zijn geen keuzemenu. De heer Orbán vergist zich als hij denkt dat dit wel zo is. De Europese Commissie heeft Polen inmiddels aangesproken op de verdragsschendingen, maar het is een lastig traject. Hoe denkt onze nieuwe minister van Buitenlandse Zaken — ik heb het woordje "nieuwe" hier nog staan, maar wij zijn eigenlijk alweer aan hem gewend — de effectiviteit van de handhaving hiervan te versterken, op EU-niveau of in bilaterale verhoudingen? Ziet hij mogelijkheden voor de versterking van de conditionaliteit, bijvoorbeeld via de structuurfondsen? Want juist Polen en Hongarije zijn landen die daar bovenmatig van profiteren.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb een heel korte vraag, gerelateerd aan de mensenrechten. Het is heel boeiend wat de heer Backer daarover zegt. Hij refereert zelf al aan zowel de EU-lidstaten als Nederland zelf. Zelfs op dit ogenblik lopen wij de deur plat in China voor het binnenhalen van opdrachten et cetera, terwijl wij heel goed weten dat de mensenrechtensituatie daar stevig achteruitgaat. Er is sprake van schending van de rechtsstaat en verder noem ik ruimte voor religies et cetera. Ja, hoe moeten wij dat met elkaar rijmen en hoe moet het kabinet daarmee omgaan in de ogen van D66?
De heer Backer (D66):
Dat is het genre vraag waar een verstandige minister van Buitenlandse Zaken een goed antwoord op kan geven, ik niet. Dat het één niet goed gaat, wil nog niet zeggen dat we zouden moeten nalaten om in onze omgeving goed om te gaan met landen waarmee we verdragen hebben waarop we iets kunnen baseren.
Dan kom ik op migratie. Dat is een complex vraagstuk, waaraan ik hier niet in een kort bestek recht kan doen. Ik ga wel proberen er iets over te zeggen.
De heer Schaap i (VVD):
Ik ben zelf ook begonnen over de conditionaliteit. Hecht D66 aan het harde middel, dus bijvoorbeeld korten op de structuurfondsen, wat in landen als Hongarije en Polen hard zal aankomen? Hecht D66 eraan dat dit harde middel wordt ingezet om de waarden eens even van een goed drukmiddel te voorzien?
De heer Backer (D66):
Ik heb uw bijdrage gehoord over de complexiteit en de historie van deze landen. Als u het zo vraagt, is het net of wij hechten aan een hard middel. Dat is natuurlijk niet het geval; het gaat om de uitkomst. Ik vind het heel moeilijk te beoordelen of het werkt, de uitdrukking is toch "erst das Fressen". Als de heer Orbán uiteindelijk zijn plannen kan financieren met geld uit de EU, zou dit toch wel een middel kunnen zijn dat hem serieus tot nadenken dwingt. Of het ook zo werkt en hoe het precies moet laat ik graag over aan degenen die daarover gaan, maar wij schrikken er niet voor terug als het zou moeten. Anders is het ook een soort menukaart. Dan kun je het een wel doen en het ander niet.
Voorzitter. Ik zei net al dat aan het vraagstuk van de migratie heel moeilijk recht te doen is in dit debat, maar er zijn wel een paar vragen die ik wil stellen. Welke lessen zijn er te trekken uit de Turkijedeal en uit de "migratie compacts" met landen zonder directe grenzen met de EU? Dan denk ik aan Libië, Egypte en Niger. Hoe kan Nederland zelf of in de Europese samenwerking concreet bijdragen de verhoging van de capaciteit van de diensten in Griekenland, Bulgarije en Italië? Want daar zit natuurlijk een enorm probleem. Die landen kunnen niet aan wat er van ze gevraagd wordt bij de afhandeling van verzoeken. Daar ontstaan schrijnende situaties.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Dat is inderdaad een interessante vraag. Ik ben heel benieuwd welke lessen de D66-fractie trekt uit de EU-Turkijedeal en uit de samenwerking met Libië die wij nu zien.
De heer Backer (D66):
Ik ben niet in de positie om daar lessen uit te trekken. Er was een acute situatie. Die is opgelost door een transactie met Turkije, waar van alles over te zeggen is, zowel over het land waarmee je de transactie doet als over de manier waarop je het doet. Er is gekeken naar een oplossing die de onmiddellijke stroom tot staan zou brengen. Er zijn afspraken gemaakt over opvang in de regio. U weet van het onderwerp veel meer dan ik. Ik ben daar geen specialist in en pretendeer dat ook niet. Ik zie wel dat het tot nu toe in zijn effectiviteit gewerkt heeft in de zin dat er minder migranten zijn binnengekomen. Maar er zijn situaties ontstaan — u hebt de kampen bezocht — die uit humanitair oogpunt onaanvaardbaar zijn. Daar zal ook echt iets mee moeten gebeuren. Dat is vervolgens mijn vraag aan de minister: wat kan er concreet door Nederland aan worden bijgedragen en door de EU? Behalve de versterking van de buitengrenzen, van Frontex en van de capaciteit van die diensten kan ik op dit moment niet zo snel verzinnen wat dat zou moeten zijn. Maar daar bent u veel beter in thuis dan ik.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Die effectiviteit is inderdaad een heel eng uitgelegd begrip, als je alleen kijkt naar de migratie die tot stilstand is gekomen. In het coalitieakkoord staat dat er bij dergelijke deals een effectief monitormechanisme moet komen. Ik kan me zo voorstellen dat dat misschien door de invloed van D66 erin is gekomen. Maar als je dat doet, welke lessen trek je daar dan uit? Stel je voor dat uit zo'n monitorrapport blijkt dat er inderdaad sprake is van mensenrechtenschendingen, zoals we nu via Human Rights Watch horen over Turkije en zoals we van heel veel organisaties hebben gehoord over Libië. Wat zou het voor gevolgen moeten hebben voor het EU-beleid als blijkt dat een dergelijke samenwerking leidt tot, of in ieder geval samenhangt met, dergelijke mensenrechtenschendingen?
De heer Backer (D66):
Ik ben blij dat u dat nog even heeft nagelezen, want volgens mij was dat de passage waarop GroenLinks indertijd is afgehaakt. Maar die monitor zou natuurlijk moeten kunnen leiden tot verbeteringen. Ik ken het kabinet tot nu toe in de samenwerking zo dat als er situaties zijn die wij onaanvaardbaar achten, hetzij om het op die manier voort te zetten, hetzij om het op die manier te herhalen in een andere context, en als er opties zijn om dat in Europa beter te doen, deze natuurlijk worden opgepakt.
De volgende zin was, waarbij ik aansluit op de interventie van mevrouw Strik, dat we nog een hele weg te gaan hebben voordat we een volwaardig Europees asielbeleid vorm hebben gegeven. Het zal er wel een keer komen, maar het gaat natuurlijk veel te traag. Ik zou hieraan de meer conceptuele vraag willen verbinden hoe de minister denkt een evenwicht te kunnen vinden in de migratie tussen migratie als kans en migratie als plicht of als last. De discussie net ging misschien iets te veel over last, maar er zijn ook plichten en kansen.
Over Europese solidariteit gesproken: ziet minister Blok mogelijkheden om ook hier een zekere conditionaliteit in te voeren? Want er zijn natuurlijk toch ook afspraken gemaakt. Kunnen bij de uitvoering van de verdeling — altijd een lastig woord als het gaat over mensen — of beter gezegd de herplaatsing van toegelaten migranten, de landen die dat nu niet wensen bij de les getrokken worden? Ook daar kom ik even terug op de problematiek die de heer Schaap schetste: op het Hongaarse platteland wonen helemaal geen migranten, maar dat is wel een van de grote dingen die de heer Orbán naar voren brengt in de verkiezingen.
Ik vrees dat ik de heer Schaap heb uitgelokt.
De voorzitter:
Een interruptie, meneer Schaap, want ik heb al eerder gezegd dat ik niet wil dat het vannacht drie uur wordt.
De heer Schaap (VVD):
Even heel kort. Ik heb enig begrip gevraagd voor die landen, vanwege hun geschiedenis, nadat de Eerste Wereldoorlog beëindigd werd, toen het nationalisme daar hoogtij ging vieren, wat allemaal langs etnische grenzen getrokken werd. Daar zijn toen enorme burgeroorlogen ontstaan, nog na de oorlog, met als gevolg enorme volksverhuizingen en ga zo maar door. De schrik zit er bij die landen dus enorm in als ze ook maar enige tekenen van dit soort zaken zien. Ik praat het daarmee niet goed, maar ik maak even een kleine uitwijding in historiciteit.
De heer Backer (D66):
In de laatste State of the Union van Juncker staat dat op de volgende top wel besluiten moeten worden genomen. Die top zal in Sibiu in Roemenië worden gehouden. Ik ben daar een keer geweest en daar kun je zien wat etniciteit teweeg gaat brengen. Daar werd de Duitse bevolking van die regio — het was eigenlijk een Duitse stad — door Ceausescu geruild voor Roemenen in Duitsland, met geld erbij. Zo ging dat toen. Dat is de historie van die gebieden.
Voorzitter. Ik kom op een heel ander onderwerp: de euro. Na dit klinkt dat een beetje gek, maar goed, het is een breed terrein dat we vandaag bestrijken. Kan de minister van Financiën een perspectief van concrete stappen schetsen in de EMU, de euro governance en de bankenunie? De fractie van D66 steunt de voltooiing van de bankenunie, die onder Nederlands voorzitterschap overigens al in 2016 is ingezet. Het is in de ogen van mijn fractie onverantwoord om ergens halverwege te blijven steken en te doen alsof de eurocrisis geheel voorbij is. Dat is-ie namelijk niet. De drie-eenheid bankenunie, Europees depositogarantiestelsel (EDIS) en gemeenschappelijk afwikkelingsfonds (GAP) is van enorm belang, zeker voor ons land, met een heel grote bankensector. Ik geloof niet dat ik de minister daarvan hoef te overtuigen. Maar hoe ziet de minister dat de EU een verantwoord niveau van communautaire handelingscapaciteit heeft en institutionaliseert, opdat we niet — ik kom even terug op de discussie over de Raad — elke keer weer een cliffhangerbijeenkomst van de Europese Raad hebben, maar het op reguliere basis aankunnen? Dat verlicht ook de druk op de ECB om te interveniëren.
Wij weten allemaal hoe belangrijk de "whatever it takes"-uitspraak van president Draghi was, maar dat was toen. Dat kon toen, maar dat kan niet herhaald worden. Natuurlijk moeten lidstaten blijven werken aan hun begrotingsdiscipline. Mijn fractie zou graag preciezer van de minister willen weten waar hij de vlaggetjes neerzet bij wat nu een verantwoorde risicoreductie is, alvorens we een volgende stap zetten.
In de hele context van hoe gaan we dit allemaal doen, had mijn fractie toch wel kanttekeningen bij de aanpak van minister Hoekstra om zich zonder de Benelux als aanvoerder van acht noordelijke landen of zelfs Hanzeland te positioneren. Beperkt dat zijn onderhandelingscapaciteit niet? Graag hoor ik van de minister ook wat de Duitse positie is op de zes punten. Ik heb hem ergens in de media horen zeggen dat de Duitsers het er wel mee eens zijn, maar ze zijn er niet bij. Waarom verwacht hij Duitse steun en waarop baseert hij dat? Want die zal uiteindelijk doorslaggevend zijn. Hij zal, veronderstel ik, ook de Verklaring van Rome van de zeven zuidelijke EU-lidstaten, de ClubMed, van 10 januari hebben gezien. Zoek de verschillen! Heel opmerkelijk vond ik dat daarin wél aandacht werd besteed aan de social pillar en de Verklaring van Götenborg over onderwijs en social convergence. Waarom ontbreekt die bij de groep die de minister om zich heen heeft verzameld?
Als we ooit op dit scharnierpunt in de Europese geschiedenis een visie nodig hadden, dan is het nu wel. Ik keek dan ook met veel spanning uit naar de Europarede van premier Rutte in Berlijn. De MP beweegt zich nu steeds ontspannener tussen de groten der aarde. Hij vestigt en passant ook een duurrecord van langstzittende regeringsleider. Zou hij dat podium in Berlijn aangrijpen om historische stappen aan te kondigen? Zou hij ingaan op de conclusie van Angela Merkel dat wij ons lot nu meer dan ooit in eigen hand moeten nemen? Zou hij zich hardop afvragen wat die uitspraak voor ons land betekent? En wat voor de Europese Unie? Zou hij afronden in de sfeer van "Ich bin ein Berliner", de beroemde toespraak van Kennedy in die tijd? Maar dat was iets te veel gevraagd. Er waren goede aanzetten. Hij sprak, volgens mij voor het eerst, over een waardengemeenschap en voor het eerst ook enthousiast over vraagstukken "die alleen samen in de EU" kunnen worden opgelost. Bravo. Maar daarna ging zijn betoog eigenlijk alleen maar over zuinigheid en vlijt, dat we willen vasthouden aan de bijdrage en dat de landen het beter kunnen besteden dan de Commissie.
Als je het verslag daarvan in de Duitse pers, zoals in Der Spiegel, leest, ging zijn rede over geld. Maar dan had hij zijn rede beter in Frankfurt, de hoofdstad van de Europese Centrale Bank, kunnen houden. Dan had hij kunnen zeggen: Ich bin ein Frankfürter! Dat was passender geweest. Maar goed, de wedstrijd is nog niet gespeeld. Want de titel van zijn rede wekt nog hoop. Niet de Nederlandse versie, die is vertaald als "Geen woorden maar daden", maar de Engelse originele uitgesproken rede heette "Underpromise and Overdeliver." Doen!, zou ik zeggen.
Een concrete test van dit "doen" wordt het budget van de Europese Unie, het MFK. Wij ontvingen op de valreep van dit debat ook nog een brief van minister Blok, waarin hij de positie van de regering samenvat. Dat gebeurt genuanceerd, voorzichtig; gelukkig niet "geen geld naar de Grieken". Maar de ketelmuziek aan de overkant van het Binnenhof klinkt heel anders. We hebben ook de rapporteurs over het MFK op bezoek gehad. Dat wordt een ingewikkelde onderhandeling en die moeten we hier niet openbaar voeren, maar ik wil de bewindslieden wel het volgende meegeven. Als je je op de positie stelt, wat ik zo hier en daar hoor — het is ook een beetje de teneur van de rede van Mark Rutte — dat we uitsluiten dat er meer voor het EU- budget beschikbaar komt, aan eigen middelen bijvoorbeeld, dan heb je natuurlijk een kaart minder te spelen in de discussie. Wij sluiten dat niet uit, niet tactisch maar ook niet vanuit de inhoud. Er zijn absoluut verbeteringen nodig voor het MFK. Kijk naar de disproportionele hoeveelheid geld die uitgegeven wordt aan het landbouwbeleid; het ouderwetse landbouwbeleid, zou ik bijna willen zeggen. Mijn vrienden aan de overkant en in het Europees Parlement zeggen altijd: van koeien naar kennis. Het zou beter gestructureerd en beter controleerbaar moeten zijn. Ik heb ook nog steeds geen Rekenkamerverklaringen. Dat is natuurlijk eigenlijk niet goed. Maar er zijn ook mogelijkheden. Er is het Montirapport. Ik zou graag de appreciatie van de minister daarvan horen. Zijn er aanbevelingen waar hij toch iets mee zou kunnen?
De reden dat mijn fractie niet uitsluit dat er eigen middelen of desnoods een grotere bijdrage zouden kunnen zijn, is de toegevoegde waarde van de Europese Unie voor de Nederlandse burger op economisch, cultureel en rechtsstatelijk gebied. Ik noem ook het veiligheidsvoordeel. Alles wat wij ontvangen is een veelvoud van wat wij inleggen. Daar gaan de Britten nu ook achter komen. Laten we dus primair kijken naar wat de Europese Unie ons oplevert in plaats van de verkeerde rekensom aan de Nederlandse bevolking voor te leggen, die van de nettobetaler. De kost gaat nou eenmaal voor de baat uit; het is een oud gezegde.
Mevrouw de voorzitter. Om het kabinet in de goede richting aan te sporen, leg ik de nadruk op een Europa dat de uitdagingen aankan. Soms moeten we daarbij ook iets opgeven. We hebben jarenlang gesproken over de internationale fiscaliteit in Nederland en de rol van rulings en dergelijke. Ik zie dat staatssecretaris Menno Snel daarin echt de wissel heeft omgezet. We zijn daar heel veel om bekritiseerd. Het bezoek van de delegatie van de Franse senaat begon daar ook meteen over, net als president Macron. Er waren zaken in de Nederlandse fiscaliteit die we heel lang bewaakt hebben maar die niet verdedigbaar waren. De staatssecretaris heeft wat dat betreft de wissel omgezet en daarmee versterkt hij ook de Nederlandse onderhandelingspositie op andere dossiers.
Uitdagingen zijn er vele, en veel te veel voor ons land alleen, dus we moeten dingen samen doen. Ik noem, misschien ten overvloede, de digitale economie, de multinationals en hun macht, de veiligheid en cyberspace, het klimaat en belastingontwijking, met name door internetgiganten. Die dingen kunnen wij gewoon niet op nationale schaal oplossen. Laten we daar nou wel eerlijk over zijn. Dat kan ook niet met soevereiniteit of hernationalisatie. Dat kunnen wij niet. We moeten het samen doen. Hoe moeten we dat samen doen? De heer Knapen bracht dat punt op. Moeten we dat doen als landen in een kleiner comité? Het heeft verschillende snelheden. Er zijn zo veel voorstellen; het zal zich uitwijzen. Wij sluiten het niet uit. Maar het moet wel zo veel mogelijk gebeuren in communautaire afspraken. Laten we dan ook, zo zeg ik tegen de bewindslieden, het zelfvertrouwen uitstralen om die samenwerking te zoeken door actieve diplomatie. Dat versterkt de positie van ons land en de kans dat wij onze Europese doelen gaan halen.
We moeten dus vooruit naar een samenleving van solidariteit en samenwerking op alle fronten, een samenleving die onvermoeibaar zoekt naar akkoorden en compromissen en die recht doet aan verschillen en aan eenheid in verscheidenheid, maar die de gezamenlijke vooruitgang op het Europese continent bevordert. Dat is een samenleving met positieve verwachtingen, die positief spreekt over de Europese samenwerking, die iets kan bieden. Dus niet als een Frankfurter maar als een Berliner. Onze opdracht is om te verbinden. We kunnen dat in ons land en in dit huis heel goed. In Europa kunnen we dat ook. Daar kunnen we aan bijdragen. Onze fractie ziet uit naar de antwoorden van de bewindslieden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.