Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.28 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vraag me af of de minister weleens een rondleiding heeft gehad in het gebouw van deze Kamer. Dan zou ze namelijk in de Gravenkamer zijn geweest, zo genoemd naar de portretten van de 36 graven die allemaal in Nederland hebben geresideerd. Als je die portretten bestudeert dan zie je dat ze allemaal herkenbaar zijn, aan de ogen, de gezichtsuitdrukking, de lijn van de mond. Kortom, er is veel te zien aan al die gezichten. Maar er is er één die verborgen blijft. Uit de overlevering weten we dat het gaat om graaf Floris IV, maar verder is hij onherkenbaar. Hij heeft namelijk het vizier van zijn helm voor zijn gezicht. Daardoor kunnen we hem niet herkennen, kunnen we geen inschatting maken van zijn leeftijd, van zijn uiterlijk, van zijn innerlijk. Saillant detail: hij is zo geportretteerd omdat de beste man in het harnas gestorven is. Niet tijdens een echte oorlog of door een terroristische daad overigens, maar tijdens een toernooi. Moraal van het verhaal: iedereen die de schilderijen bekijkt en goed bestudeert, blijft altijd steken bij dit ene schilderij. Wat is dit? Wie is dit? Er klopt namelijk iets niet: hij heeft gezichtsbedekkende kleding en dat maakt ons blijkbaar onzeker over zijn persoon, over zijn bedoeling, over zijn leven.
Ik geef dit gevoelen maar weer, om duidelijk te maken waarom de fractie van de SGP de bedoeling van de wet goed kan volgen, namelijk het verbod op het dragen van kleding die het gezicht geheel bedekt of zodanig bedekt dat alleen de ogen onbedekt zijn, of die het gezicht onherkenbaar maakt. Wij houden van open, van transparant, van inzichtelijk. Dat biedt ook veiligheid. Ik begrijp heel goed dat dit wetsvoorstel ooit ontstaan is uit de reactie op boerka of nikab, maar ik heb mij toch vooral op de algemene kwestie van gezichtsbedekkende kleding gericht in mijn reactie.
Daar komt nog bij dat er een groeiend gevoel van onbehagen is in de samenleving als er in andere landen terroristische aanslagen zijn. Gevolg daarvan is immers dat we ook in Nederland steeds meer alert zijn: wie loopt er nu eigenlijk die school binnen, welke mensen zijn er op een groot evenement? We plaatsen camera's en we zorgen voor transparantie. Daarmee worden natuurlijke ook heel goedbedoelende burgers van Nederland in de positie gedrongen dat ze het gevoel hebben dat ze overal gevolgd worden. Kortom, de eis van transparantie en veiligheid kost de burger van Nederland iets, namelijk iets van zijn individuele vrijheid, van zijn privacy.
Is dat een probleem? In zeker zin wel, want die privacy wordt wel geschaad en opgeofferd aan die veiligheid en transparantie. De vraag aan de minister is natuurlijk: hoe is de regering binnen dit wetsvoorstel omgegaan met de weging van veiligheid enerzijds en privacy anderzijds? Dat te wegen is heel problematisch. Toch wordt de overheid geroepen om tot keuzes te komen. Zeker ook omdat, als het ergens misgaat, diezelfde overheid ter verantwoording wordt geroepen. Vandaar dat de mening van de SGP is dat in het publieke domein openheid en zichtbaarheid een eis mag zijn.
Daarbij speelt natuurlijk ook het aspect van culturen en tradities. Gezichtsbedekkende kleding kan ook met de islamitische cultuur en traditie te maken hebben. Daarbij beroept men zich bijvoorbeeld op vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Dat is een gevoelig onderwerp, maar toch de vraag aan de regering: wat wil de regering doen aan het breed levende onbehagen over de niet-westerse cultuur die zijn intrede doet in het publieke domein? Het gaat hier trouwens wel vaak over vluchtelingen, die zich in de meeste gevallen in ons land willen vestigen omdat ze juist vrijheid zoeken. Maar ons land is in die zin niet waardenvrij. Hier gelden ook waarden en normen die gegroeid zijn in de christelijke traditie. Is de minister het met deze zienswijze eens? Zo nee, wat zijn dan de consequenties voor hen die bijvoorbeeld een boerka dragen? Zo ja, op welke manier kan de regering dit op een goede en zorgvuldige wijze inbrengen bij inburgering van mensen uit andere tradities?
De heer Köhler i (SP):
Voorzitter, mag ik via u de heer Schalk vragen hoe hij aan zijn indruk komt dat het bij dragers van gezichtsbedekkende kleding vaak om vluchtelingen gaat? Dat is helemaal niet mijn indruk. Ik zou graag een toelichting op die uitspraak willen.
De heer Schalk (SGP):
Als ik dat heb gesuggereerd, ga ik dat even herstellen. Ik heb niet gezegd dat vluchtelingen vaak gezichtsbedekkende kleding dragen. Maar er zijn heel veel vluchtelingen uit landen waar de islamitische godsdienst de heersende godsdienst is. Als ze dan hier zijn, hebben ze mogelijk de traditie om gezichtsbedekkende kleding te dragen meegenomen. En dan vraag ik aan de minister: wat doen we eraan als deze mensen hiernaartoe komen? Het is namelijk niet helemaal waardenvrij om naar ons land toe te komen.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Ik wil toch graag nog een verduidelijking van de heer Schalk op deze vraag. Vindt hij dan dat de regering een rol heeft om in te treden in de vrijheid van godsdienstbeleving en kleding van mensen die ons land binnenkomen? Is dat wat de heer Schalk beoogt?
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor deze vraag. Hier kom je op dat heel lastige terrein van de godsdienstvrijheid, waar het dragen van gezichtsbedekkende kleding onderdeel van kan zijn. Mensen die hiernaartoe komen — in dit geval gaat het over die vluchtelingen — en die kiezen voor de vrijheid van Nederland, mogen ook geconfronteerd worden met het feit dat de vrijheden hier niet onbeperkt zijn. Er zijn tradities waar mensen aan gehouden mogen worden. Daar heeft de overheid, denk ik, een taak in. De overheid moet ervoor zorgen dat er bijvoorbeeld een goede waardenoverdracht plaatsvindt, dat er onderwijs gegeven wordt in tradities en in de samenstelling van ons land en in de manier waarop wij de zaken organiseren, enzovoort.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Op dit punt heeft de heer Schalk natuurlijk volledig gelijk.
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Daarom hebben we ook een inburgeringscursus en een participatieverklaring. Daar staat bijvoorbeeld in dat vrouwen ook de baas van een instelling kunnen zijn of dat het gebruikelijk is om een hand te geven. Maar de vraag aan de heer Schalk was wat hij vindt dat de regering moet doen. Hij vindt dat de regering een stap moet zetten om iets te vinden van het dragen van gezichtsbedekkende kleding. Moet de regering dan misschien ook iets vinden van andere tradities? Ik noemde daarstraks al dat er bepaalde scholen zijn waar verwacht wordt dat je met een rok komt. Vindt de heer Schalk dat de regering moet treden in de vrijheden van hoe je je kleedt en van hoe je geloof uitdraagt voor mensen die als vluchteling komen, maar misschien ook voor anderen? Dat zou mij verbazen bij zijn partij.
De heer Schalk (SGP):
Het gevaar bestaat dat we een paar dingen door elkaar halen. Die kledingvoorschriften op scholen zijn voorbeelden van huisregels die scholen hanteren en die voor mensen uit totaal andere landen of uit eigen land misschien soms verbazingwekkend zijn. Daar zul je dus iets over moeten uitleggen.
Wat ik heb geprobeerd te betogen is dat mensen die hier met gezichtsbedekkende kleding binnenkomen — ik wil even buiten de vraag blijven of ze daar vanuit hun overtuiging voor kiezen of omdat ze dat moeten, want dan krijgen we een heel andere, lastige discussie — niet van de overheid te horen krijgen dat ze dit in het hele land niet mogen doen. Daarom heeft men blijkbaar juist gekozen voor een soort limitatieve opsomming. Dat begrijp ik tenminste uit de beantwoording. Bij deze oplossing zeggen we dat het in ons land gebruikelijk is dat we elkaar in openbare gebouwen aan kunnen zien "van aangezicht tot aangezicht", om maar een mooie, Bijbelse uitdrukking te gebruiken, omdat je daardoor ook kunt zien wat we bedoelen. Ik kijk nu ook naar mevrouw de voorzitter en naar mevrouw Nooren en ik denk dat we elkaars intenties kunnen zien door naar elkaars gezichtsuitdrukking te kijken. Daarom debatteren wij ook niet vanuit onze woonplaats, hoewel dat technisch gezien best mogelijk zou zijn, maar doen we dat hier. Ik denk dat de overheid dat beoogt met dit wetsvoorstel. Dat is de kant van de zichtbaarheid en de transparantie.
Ik ben mijn betoog echter ook begonnen met de veiligheid. Dat vind ik een heel belangrijk extra punt. Ik kom daar zo meteen nog op terug, omdat ik weg wil van een discussie over alleen de boerka en dergelijke. Want er zijn natuurlijk ook een heleboel andere gevallen waarin we helaas merken dat mensen gezichtsbedekkende kleding gebruiken om rellen te schoppen of andere zaken te doen. Ik ben ook heel nieuwsgierig naar hoe we daarmee omgaan.
De regering heeft ervoor gekozen het verbod op gezichtsbedekkende kleding te laten gelden voor een limitatieve opsomming: onderwijsinstellingen, openbaar vervoer, overheidsinstellingen en zorginstellingen. Kan de minister nog eens uitleggen waarom voor die limitatieve opsomming is gekozen? Voorziet de minister dat dit verbod in de toekomst op meer dan deze plaatsen algemeen geldend zou moeten worden?
Er zijn bij die gebouwen ook nog praktische vragen te stellen. Hoe zit het als de overheid een gedeelte van een bedrijfsverzamelgebouw gebruikt? En stel je voor dat er meerdere ingangen zijn of dat het een groter complex is, geldt dit dan voor het hele gebouw? Ik dacht ook nog even aan de Nieuwe Kerk in Amsterdam en aan de 4 meiherdenking van vorige maand. Die werd behoorlijk gefrustreerd door mensen die die waardige bijeenkomst onder druk wilden zetten. Wordt zo'n kerk, en misschien ook de omgeving, dan even als overheidsgebouw aangemerkt? En ik heb ook een praktische vraag over onderwijsinstellingen. Schoolgebouwen worden ook weleens voor andere doeleinden gebruikt. Volgens de regering zal in dat geval het verbod op gezichtsbedekkende kleding gelden als het gaat om activiteiten die "op wat voor wijze dan ook een relatie hebben met het onderwijs". Is dat niet juist een beetje verwarrend? Hoe gaat het dan als het schoolgebouw voor niet-onderwijsgerelateerde bijeenkomsten verhuurd wordt?
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie heeft ook nog wat vragen over de beperkingen binnen dit wetsvoorstel. De regering gaat niet zo ver als steeds meer landen in Europa om ons heen. De redenen daarvoor heeft de minister gegeven, die ga ik dus niet herhalen. Maar in ieder geval vindt de regering een algeheel verbod op gezichtsbedekkende kleding te ver gaan. Er zijn echter situaties die wel te overzien zijn. Waarom geldt dit verbod bijvoorbeeld niet bij uit de hand gelopen sportmanifestaties, waar steevast rellende supporters te vinden zijn? Of meer algemeen: waarom komt er geen verbod op gezichtsbedekkende kleding bij alle demonstraties en manifestaties, zodat de politie weet waar zij aan toe is? Waarom komt er geen verbod op demonstreren met maskers, met bivakmutsen en integraalhelmen, om de voorbeelden maar te gebruiken die in het wetsvoorstel of in de memorie van toelichting zijn genoemd? Dat kan onder het motto "demonsteren is prima, maar wel met open vizier", zoals wij ook dit debat met open vizier voeren.
Mevrouw de voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Schalk.
Ik geef het woord aan de heer Rombouts.