Verslag van de vergadering van 12 juni 2018 (2017/2018 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.09 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter. Dank u wel. Het mag bekend verondersteld worden dat de SGP bij reclames of gedragingen bezwaren maakt als er te weinig kleding wordt gedragen. Maar soms hebben we weer bezwaar als er te veel kleding wordt gedragen. Dat is hier het geval. Wat betreft goed dat er een wetsvoorstel ligt.
Ik dank de minister voor de beantwoording. Tijdens het debat heb ik elke keer geprobeerd om het punt toch wat te verbreden en een beetje los te weken van alleen het gesprek over boerka en nikab. Daar ging het toch heel veel over. De regering doet dat juist niet en heeft gekozen voor een limitatieve opsomming van plaatsen waar het gedeeltelijke verbod op gezichtsbedekkende kleding geldt. De minister heeft betoogd dat dat is gedaan vanuit legitimiteit en proportionaliteit versus de Grondwet. Ik vond wel dat de nadruk in de beantwoording veelal kwam te liggen op de woorden "communicatie" en "uniformiteit". Alleen communicatie zou wel te soft zijn om de legitimiteit en de proportionaliteit sterk genoeg te vinden om tegen de Grondwet in te gaan. Maar mijn idee zou zijn dat het echt gaat over veiligheid. De minister heeft heel bewust gekozen voor geen algemeen verbod. Daarom denk ik dat het wel goed is om te bezien of er niet meer nodig is dan de limitatieve opsomming die er nu is, juist vanuit veiligheid. Dat is de reden dat ik er een paar keer op ben ingegaan. Ik vind het van belang dat bij demonstraties en manifestaties er ook een algemeen verbod zou kunnen komen op gezichtsbedekkende kleding, zodat het glashelder is voor elke gemeente en voor de politie hoe men daarbij moet optreden.
Ik weet dat dat bezijden het wetsvoorstel ligt. Ik geef nu al aan dat mijn fractie zal stemmen voor de wet zoals die er ligt. Maar het punt is wel aan de orde geweest en het is ook van belang. Vandaar een motie op dit punt, die ik graag wil indienen.
De voorzitter:
Door de leden Schalk, Diederik van Dijk, Schouwenaar, Klip-Martin en Rombouts wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat met name bij demonstraties en manifestaties veiligheid en transparantie van cruciaal belang zijn;
constaterende dat gezichtsbedekkende kleding regelmatig gesignaleerd wordt bij situaties die uitlopen op openbaar geweld of relletjes;
overwegende dat gemeenten om dit te voorkomen nu genoodzaakt worden in voorkomende gevallen speciale verordeningen op te stellen of uit te vaardigen;
overwegende dat een algemeen verbod bij manifestaties en demonstraties volstrekte helderheid verstrekt voor het handelend optreden van de politie;
verzoekt de regering de wenselijkheid te onderzoeken om gezichtsbedekkende kleding, zoals maskers, bivakmutsen, integraalhelmen en dergelijke, in zijn algemeenheid te verbieden bij manifestaties en demonstraties, tenzij er sprake is van een specifieke reden om dit wel toe te staan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter G (34349).
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel.
De heer De Graaf i (D66):
Ik krijg graag een toelichting van de heer Schalk op deze motie. Gelooft hij dat de burgemeesters in ons land met de bevoegdheden die hun zowel op grond van de Wet openbare manifestaties als op grond van de mogelijkheid om verordeningen of noodbevelen te geven ter beschikking staan, niet voldoende materiaal en instrumenten hebben om zelf hun verantwoordelijkheid goed te kunnen uitoefenen en zelf afwegingen te maken? En meent u dat dit nationale wetgeving moet zijn omdat de burgemeesters daarin misschien niet helemaal zouden kunnen worden vertrouwd? Waarom kunnen we niet gewoon vertrouwen op ons lokaal bestuur en degenen die daarover gaan en daarin competent zijn? Waarom moet dit per se nationale wetgeving zijn?
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor de vraag. Laat ik beginnen met te zeggen dat het absoluut niet gaat over wel of geen vertrouwen hebben in burgemeesters, de driehoek of wat dan ook. Daar gaat het bij mij absoluut niet om. De reden van mijn voorstel in deze motie is dat je, juist als bij demonstraties en dergelijke narigheid ontstaat, heel vaak ziet dat er mensen met gezichtsbedekkende kleding lopen. Als dat plotseling ontstaat en als er geen verordening is uitgevaardigd, is de politie niet heel makkelijk handelingsbevoegd. Als een gemeentebestuur of een burgemeester in alle gevallen bij elke aangevraagde demonstratie standaard al zegt dat gezichtsbedekkende kleding niet mag, zou dit probleem niet aan de orde zijn, maar ik heb tijdens het debat al betoogd dat ik onlangs hoorde over een situatie waarin dit niet te verwachten was. Vervolgens kwam er dus narigheid en greep de politie in, maar de mensen die demonstreerden, wisten precies wat wel of niet bevolen was. Toen men niet luisterde, werd de hele demonstratie afgezegd. Dat is maar een incident; dat weet ik, maar dit geeft aan dat dit speelt. Het gaat mij er dus niet om dat de burgemeester die bevoegdheid niet zou hebben. De burgemeester zal ongetwijfeld nog veel meer andere dingen kunnen doen. Het idee hierachter is niet: het moet en het zal. Maar onderzoek dit eens en vraag het eens. Misschien zeggen die burgemeesters wel dat het hun geweldig zou helpen als men standaard weet dat die bivakmutsen tijdens een demonstratie gewoon niet mogen. Dat zou ook de politie, die helaas heel vaak ingezet wordt bij dit soort dingen, geweldig helpen, want dan weet de politie in ieder geval waar zij aan toe is en dan kan zij meteen ingrijpen.
De heer De Graaf (D66):
Ik betwijfel een beetje of het erg nuttig is om op basis van een incident dat u een keer heeft gehoord, ogenblikkelijk te vragen om wetgeving. Dat leidt dan heel snel bijna tot Einzelfallgesetzgebung. Als u niet precies weet wat de omvang van dit probleem is — u heeft een keer gehoord over een incident — is het dan, voordat we gelijk al vragen om wetgeving, niet veel verstandiger om eerst eens aan de minister te vragen of er überhaupt een probleem is? Is dat niet veel verstandiger? Volgens mij vroeg uw motie niet om een onderzoek maar om wetgeving.
De heer Schalk (SGP):
U heeft de motie natuurlijk nog niet gezien; u heeft de motie zojuist alleen even gehoord. Wat u nu voorstelt, is exact wat ik vraag. Ik vraag niet om een wet, maar om het onderzoeken van de wenselijkheid van het in het algemeen verbieden van gezichtsbedekkende kleding, zoals maskers, bivakmutsen, integraalhelmen en dergelijke, bij manifestaties. Het gaat dus om het onderzoeken van de wenselijkheid.
De heer De Graaf (D66):
Dat vroeg ik eigenlijk niet. Ik vroeg om eerst eens het probleem in kaart te brengen, voordat we toekomen aan de vraag of de wenselijkheid moet worden onderzocht. Is er eigenlijk wel een probleem? Dat zou het eerste zijn.
De heer Schalk (SGP):
De minister van Binnenlandse Zaken heeft ongetwijfeld allerlei lijntjes met het Genootschap van Burgemeesters en dergelijke. Mijn pleidooi zou zijn om dat probleem daar aan de orde te stellen. Dan horen we vanzelf of de wenselijkheid er wel is of niet.
Mevrouw Nooren i (PvdA):
Volgens mij komt meneer Schalk niet uit het zuiden, maar er staat niet alleen "demonstraties" maar ook "manifestaties". Betekent dit dat u het carnaval wilt afschaffen?
De heer Schalk (SGP):
Dat is een heel persoonlijke vraag, maar een carnavalsoptocht is bij deze wet juist uitgesloten. Carnaval is geen manifestatie. Dat valt onder de termen zoals die in de wet en in de memorie van toelichting goed zijn omschreven: dat zijn feestelijkheden die horen bij religieuze bijeenkomsten.
Mevrouw Nooren (PvdA):
Uiteraard, maar we hebben het niet over de wet maar over de door u ingediende motie. Die gaat helemaal niet over de wet. Met de motie vraagt u om een soort uitbreiding van een verbod op gezichtsbedekkende kleding, zoals de heer De Graaf zojuist aangaf. In de motie staat "demonstraties en manifestaties". "Manifestaties" is een heel breed begrip. Betekent dit dat in alle gevallen manifestaties en demonstraties ... Nou ja, ik vraag om een duiding van de begrippen die in de motie staan.
De heer Schalk (SGP):
Ik snap het. Misschien voor de duidelijkheid: demonstraties kunnen ook heel vredelievend zijn en kunnen voor goede doelen zijn en dergelijke. Ook bij manifestaties kan dat natuurlijk aan de orde zijn. Expres is er in de motie bij gezet: "tenzij er sprake is van een specifieke reden om dit wel toe te staan".
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb de motie gezien. Ik vraag mij af of er nu opnieuw een onderzoek moet worden ingesteld naar de wenselijkheid. Wie moet die wenselijkheid bepalen? Wat zijn de kaders om die wenselijkheid na te vragen? Dat is wel heel erg vaag geformuleerd. Het lijkt mij dat u zelf aangeeft dat er een onderzoek plaatsvindt en dat u vervolgens per motie in het dictum een opdracht geeft. Ik kan eigenlijk niet heel veel kanten op met wat precies de bedoeling is van "wenselijkheid". Kunt u dat misschien verduidelijken?
De heer Schalk (SGP):
Ja. Ik heb zojuist al de suggestie gegeven — die werd ook bevestigd door de heer De Graaf, misschien op een andere manier dan hij had gedacht — om dit bijvoorbeeld aan de burgemeesters te vragen, maar ik ga ervan uit dat de minister van Binnenlandse Zaken, die dit aangaat, een aantal kanalen heeft waardoor zij contact heeft met de instanties en de personen die hiermee te maken hebben. Het enige wat deze motie vraagt, is om de wenselijkheid te onderzoeken. Ik vraag de minister via deze motie om dat te onderzoeken en om met een reactie te komen. Dan horen we vanzelf of dit wel of niet wenselijk is.
De heer Van Hattem (PVV):
Het blijft even onduidelijk wat u nu zegt. Wenselijk vanuit welk kader? Voor wie moet het wenselijk zijn? Want u zei: "bijvoorbeeld bij burgemeesters". Dan kun je iedere mogelijke organisatie wel gaan bevragen en dan komt er nog een antwoord uit waar je geen kant mee op kan. Ik vraag me dus echt af waar deze motie aan gaat bijdragen als zij met dit dictum wordt ingediend, want ik kan me weinig voorstellen bij wat uit zo'n onderzoek naar wenselijkheid moet komen. Wenselijkheid is immers iets wat in dit kader meer politiek wordt bepaald dan dat die heel algemeen wordt onderzocht of uitgevraagd, want er zijn altijd voors en tegens bij te vinden.
De heer Schalk (SGP):
Ik kan me voorstellen dat burgemeesters en dus gemeenten altijd te maken hebben met de wenselijkheid van dit onderdeel, als we het toespitsen op demonstraties en manifestaties. De lijn via de minister van Binnenlandse Zaken naar gemeenten en naar burgemeesters is glashelder. Natuurlijk hoef je dit niet te onderzoeken bij allerlei organisaties die niets te zeggen hebben over de vraag of een demonstratie al dan niet doorgang mag hebben.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot op dit punt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan concludeer ik dat uw motie zich alleen en specifiek richt op de gemeentebesturen, om daar de wenselijkheid te onderzoeken.
De heer Schalk (SGP):
Dat lijkt me een goede samenvatting, maar misschien zie ik dingen over het hoofd. Als de minister van Binnenlandse Zaken nog andere gremia weet waar ze dit ook graag aan gaat vragen, juich ik dat alleen maar toe.
Mevrouw de voorzitter, ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik meen dat ik al gezegd had dat mijn fractie het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt, volgende week zal onderschrijven.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.