Verslag van de vergadering van 13 november 2018 (2018/2019 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 15.26 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vandaag behandelen we wat mij betreft een curieus wetsvoorstel, niet omdat het inhoudelijk zo vreemd zou zijn maar omdat ik het een slag in de lucht vind. Natuurlijk feliciteer ik de indiener met zijn inspanningen, maar het is jammer dat de indiener, net als zijn voorganger de heer Schouw, die ik vandaag ook al ontwaard heb op de tribune, niet wil spreken over waartoe deconstitutionalisering van de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning zou moeten leiden. Dat betekent dat er een grondwetswijziging voorligt met een open eind.
Intussen zegt de indiener in een videootje tegen de burgers van Nederland over die deconstitutionalisering wel: "Als dat is gelukt, dan kan Nederland daarna het gesprek aangaan over hoe we burgemeester in de toekomst willen kiezen, bijvoorbeeld rechtstreeks door de inwoners van de gemeente of via de gemeenteraad." Dit was een letterlijk citaat, dat vanmorgen trouwens ook werd herhaald op Radio 1. Dit is een beetje raar, want waarom vertelt hij wel aan de burgers van Nederland wat hij wil maar niet aan het parlement? En hoe moeten de leden van de Eerste Kamer die boodschap per video nu duiden? Graag een reactie van de indiener.
Daarbij gaat het niet zomaar over een wetsvoorstel dat weer gerepareerd kan worden, desnoods met een spoedwet, als we weer bij zinnen zijn gekomen. Nee, het gaat over gerommel in de Grondwet, zonder dat er een gedegen voorstel voor de toekomst aan is gekoppeld. Uiteraard zijn hier de nodige vragen over gesteld, maar de indiener komt met de redenering dat "het beter is om een debat over de benoemingswijze te voeren nadat de deconstitutionalisering is gerealiseerd".
De heer Engels i (D66):
Ik sla even aan op het woord "rommelig", dat collega Schalk gebruikte. We hebben hier vandaag een debat over de Grondwet en over een wijziging van de Grondwet, meer specifiek over een deconstitutionalisering. Daar kunnen we inhoudelijk van vinden wat we willen. Ik denk dat ik al een beetje weet wat u vindt, maar kunt u even uitleggen wat er rommelig is als er een wetsvoorstel voorligt dat ook in tweede lezing is geaccepteerd door de Tweede Kamer? Wat is daar rommelig aan, behalve het feit dat u het er niet mee eens bent?
De heer Schalk (SGP):
Zeker. Ik heb niet het woord "rommelig" gebruikt maar het woord "gerommel". Omdat ik de Grondwet hoogacht, vind ik het gerommel in de Grondwet als je iets doet in de Grondwet zonder dat je weet waartoe dat leidt. Ik zou het met u eens zijn geweest dat ik "rommelig" niet had mogen gebruiken, maar "gerommel in de Grondwet" wel.
De heer Engels (D66):
Excuus, de heer Schalk heeft volkomen gelijk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel.
De heer Engels (D66):
Maar dan nog blijft mijn vraag wanneer er sprake is van "gerommel" en wanneer niet, als wij spreken over een constitutionalisering c.q. een deconstitutionalisering.
De heer Schalk (SGP):
Het debat gaat vandaag in ieder geval over de deconstitutionalisering. Ik heb bij interruptie al duidelijk laten merken dat ik het niet gepast en niet goed vind als we de Grondwet gaan aanpassen zonder dat daaraan een fundamenteel plan ten grondslag ligt. Dat vind ik echt heel bezwaarlijk aan dit wetsvoorstel.
De heer Engels (D66):
Wat is de aard van dat bezwaar? Is dat een constitutioneelrechtelijk bezwaar of is dat een partijpolitiek bezwaar? Want in het verleden is het wel vaker voorgekomen dat bepalen zijn gedeconstitutionaliseerd, zelfs op een manier waarop geen alternatief is aangedragen. De hele grondwetsherziening van 1983, de algemene grondwetsherziening, had al een kenmerk van deconstitutionalisering en overigens ook van constitutionalisering, bijvoorbeeld met betrekking tot een hele catalogus van sociale grondrechten. Wat is de aard van uw bezwaar daartegen, waardoor u dit "rommelen" noemt?
De heer Schalk (SGP):
Nee, ik noem het niet "rommelen". Ja, ik noem het "gerommel". Laten we dus het juiste woord erbij blijven gebruiken. Je kunt dit zowel constitutioneel of staatsrechtelijk bekijken als vanuit politiek oogpunt. Hoe dan ook, op allebei de fronten zou ik zeggen dat je niets moet veranderen als dat niet is gefundeerd op een goed plan voor de toekomst. Nadat ik u interrumpeerde, kwam mevrouw Lokin naar me toe. Zij zei dat er wel een keertje iets uit de Grondwet is gehaald. Dat was in 1887 en dat ging over een Kieswetsartikel; u weet dat als staatsrechtgeleerde ongetwijfeld. Volgens wat ik zojuist hoorde — ik heb het nog niet teruggezocht — was er ook toen van tevoren blijkbaar geen dragende reden voor een ander plan. Nu ligt er dus iets voor zonder dat we weten wat we daarvoor in de plaats willen stellen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Engels.
De heer Engels (D66):
Ik stel vast dat de heer Schalk niet in staat is om een staatsrechtelijk argument te noemen waarom er van een "rommelige" ...
De heer Schalk (SGP):
Gerommel.
De heer Engels (D66):
Gerommel; ik ben kennelijk heel hardnekkig. De heer Schalk is niet in staat om een staatsrechtelijk argument te noemen waarom er van "gerommel" sprake zou zijn. Dat heeft kennelijk te maken met een partijpolitieke voorkeur over de aard van het voorliggende voorstel.
De heer Schalk (SGP):
Dat is een constatering.
De heer Köhler i (SP):
Ik constateer dat de heer Schalk tot nu toe als belangrijkste argument tegen dit voorstel noemt dat het "gerommel" is, omdat niet duidelijk is wat daar als voorstel voor de wijze van aanstelling van de burgemeester achter verscholen gaat. In 2005 had ook minister De Graaf namens de toenmalige regering een voorstel tot deconstitutionalisering. Daar lag een heel concreet voorstel achter, dat daarvoor in de plaats kwam. Dat was in uw ogen kennelijk geen gerommel, maar u — althans uw fractie — was daar toen toch ook faliekant tegen.
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Köhler (SP):
Kunt u het zich dan voorstellen dat ik vermoed dat uw bezwaren niet zozeer tegen de procedure of tegen de gang van zaken zijn gericht, maar dat u er gewoon bezwaar tegen heeft dat in de toekomst eventueel met een enkelvoudige meerderheid zou kunnen worden overgegaan tot een gekozen burgemeester en dat ik dus vermoed dat dat uw echte bezwaar is?
De heer Schalk (SGP):
Zou het ook kunnen zijn dat je verschillende argumenten hebt tegen een wetsvoorstel, bijvoorbeeld dat ik het partijpolitiek gezien geen goed idee vind, maar dat ik daarnaast vind dat we niet aan de Grondwet moeten rommelen? Zo is het; ik zeg nog steeds "rommelen" en niet "rommelig", want wat de heer Jetten en daarvoor de heer Schouw hebben gedaan, is niet rommelig, maar ik vind dit gerommel.
De heer Köhler (SP):
Die redenering kan ik volgen. Het was alleen geen begin van een antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. De SGP had ook principiële bezwaren tegen een andere procedure, waar wél een voorstel voor een andere aanstellingswijze bij lag. Is mijn vermoeden dan niet juist dat het eigenlijk gaat om het achterliggende voorstel en dat u als SGP-fractie gewoon niet wil dat er straks bij enkelvoudige meerderheid een andere wijze van benoeming van de burgemeester kan komen?
De heer Schalk (SGP):
Laat ik het dan nog een keer proberen uit te leggen. Ik ben net aan mijn tekst begonnen, maar ik begon met aangeven dat ik het geen goed plan vind om de Grondwet aan te passen voordat we weten wat we in de toekomst eigenlijk willen. Dat is één. Vervolgens ligt ook de vraag voor wat je van een eventueel voorstel zou vinden. In 2005 heeft mijn fractie inderdaad tegen een voorliggend voorstel gestemd. Dat kan losstaan van de eerste afweging die ik tot nu toe heb kunnen verwoorden. Wat de inhoudelijke kant betreft: het bezwaar is ook juist dat ik niet weet waar men naartoe wil. We hebben dat een- en andermaal gevraagd. Dat is gevraagd aan de heer Schouw en dat is gevraagd aan de heer Jetten. In de Handelingen van de Tweede Kamer ziet u dat dit in alle toonaarden gevraagd is. Wij hebben dat ook hier in de Eerste Kamer geprobeerd in de schriftelijke rondes, maar we krijgen dus juist geen antwoord op de vraag hoe het in de toekomst zou moeten zijn. Dus ik kan daar ook heel moeilijk op gaan acteren. Maar duidelijk is dat ik het niet goed vind dat de Grondwet zomaar wordt aangetast, en dat ik het ook van belang vind dat juist de onafhankelijkheid en de positie van de burgemeester heel goed verankerd liggen in wat er op dit moment in de Grondwet staat.
De voorzitter:
Ik denk dat u het daarmee moet doen, meneer Köhler.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk het ook.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Een beetje aanvullend. De heer Schalk wekt de indruk dat we hierna in een gat zouden vallen, alsof er niks wettelijk geregeld is. Maar er is toch gewoon ordentelijke wetgeving die regelt dat er ook na de deconstitutionalisering een procedure is voor de benoeming van burgemeesters en commissarissen van de Koning? Er is toch zoveel wetgeving die in gewone wetten is vastgelegd, waarvan we niet zeggen: laten we alle persen stopzetten totdat we weten wat we in de toekomst met alles willen? Ik proef een beetje koudwatervrees die wat mij betreft misschien niet nodig zou zijn.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat meneer Lintmeijer de spijker op de kop slaat door te vragen of dat nou zo erg is dat het zo meteen eruit is, want er staat nog wel ergens genoemd hoe die benoemingswijze zal plaatsvinden. Dat is ook zo. Ik heb echt niet de indruk dat we als we volgende week hierover stemmen en als dat wetsvoorstel zou worden aangenomen, onmiddellijk in een gat zouden vallen, maar aan de andere kant hebben we helemaal niet voor ogen waar we dan wel naartoe willen gaan. Dat is het bezwaar dat ik tot nu toe probeerde duidelijk te maken.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Er is gewone wetgeving en die is er ook nog als we volgende week dit wetsvoorstel zouden aannemen. Wat is er dan mis als we die gewone wetgeving, met een gewone meerderheid, laten bestaan zoals die is, dan wel aanpassen omdat een democratische meerderheid daarvoor is?
De heer Schalk (SGP):
In de loop van mijn betoog zal ik daar zeker nog op terugkomen, maar dat heeft onder andere te maken met een eerdere discussie die we vanmiddag in deze Kamer hebben gehad. We zijn aan het afwegen of je eerst iets uit de Grondwet moet halen en dan een discussie moet starten over de toekomstvisie of eerst een toekomstvisie moeten hebben en dan de Grondwet. Mijn idee zou zijn dat die laatste een ordentelijke wijze van behandelen is: eerst weten waar we naartoe willen en dan iets aan de Grondwet doen. Ondertussen ben ik het helemaal met de heer Lintmeijer eens dat we niet in een gat vallen en dat er nog steeds wetgeving is. Maar de heer Lintmeijer zal het ook met mij eens zijn, al wil ik hem niet uitdagen, dat als de deconstitutionalisering een feit is, er in principe 150 mensen in de Tweede Kamer zitten die met een initiatiefwet kunnen komen waaraan geen enkele toekomstvisie ten grondslag ligt.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Lintmeijer.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Ja, ik word toch een beetje uitgedaagd.
De voorzitter:
Toch maar één interruptie.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
In één zin: dat heet democratie.
De heer Schalk (SGP):
Juist. En bij die democratie hoort ook dat je probeert te bewaken dat de Grondwet niet zomaar wordt aangetast.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, heeft u een ander type vraag dan door de heer Köhler en door de heer Lintmeijer is gesteld?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ja, het is wel een ander type vraag, maar het gaat nog wel even door op het gerommel in de Grondwet.
De voorzitter:
Dat onderwerp is wel breed besproken. U moet het heel kort houden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zal het kort houden, maar het is wel een vrij fundamentele vraag aan de SGP, die hier heel fundamenteel stelt dat zij eigenlijk helemaal geen aantasting van de Grondwet of gerommel wil. In 1848, toen dit artikel werd ingevoerd, is door Thorbecke een proeve van een Grondwet neergelegd, een consistent doordacht geheel, en vervolgens is door koning Willem II besloten om dit artikel in te voegen. Ziet de SGP dit ook als gerommel in de Grondwet, door in een goed doordacht proeve van een Grondwet zo'n artikel erin te rommelen?
De heer Schalk (SGP):
Ik zou koning Willem II niet willen betichten van gerommel, dat zou ik zeker niet durven, maar wat er in 1848 uiteindelijk is gebeurd, is dat die Grondwet aanvaard is. Daarover zijn we het eens, denk ik. En nu staan we voor de vraag of we de Grondwet willen aanpassen. Die vraag ligt voor; niet of ik het eens was met koning Willem II dan wel met Thorbecke, 170 jaar geleden, en al die discussiepunten die de voorzitter juist wil vermijden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan moet ik toch nog even een vervolgvraag stellen, want er is zojuist aangegeven dat er in 1887 een verdere deconstitutionalisering is geweest. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit de intrekking was van het censuskiesrecht. Vindt de SGP dat ook een vorm van rommelen in de Grondwet? Had dat ook niet moeten gebeuren?
Ik hoor de heer Schalk zeggen dat we met een toekomstvisie moeten komen, maar wie zijn "we"? Moeten wij als Eerste Kamer met een toekomstvisie komen? Moet de SGP met een toekomstvisie komen? Wat mij betreft is de toekomstvisie heel duidelijk. Als PVV'er zeg ik: we gaan naar een gekozen burgemeester toe. Wie is "we" die met een toekomstvisie moet komen?
De heer Schalk (SGP):
Dat waren twee vragen. Laat ik beginnen met die laatste, want die eerste ben ik bijna kwijt. "We", dat kan zelfs de PVV zijn, begrijp ik nu. Wat ik hier bedoel te zeggen is dat het me geraden lijkt dat er een gedragen, gewogen toekomstvisie ligt. Als die door de regering wordt aangedragen, zal dat onderwerp van debat zijn in deze Kamer. En vervolgens kun je besluiten of dat in de Grondwet moet blijven staan of anders moet. Moet die aanstellingswijze op een andere manier in de wet geregeld worden? Dat is op dat moment pas aan de orde, maar niet andersom.
Ik weet inmiddels weer wat uw andere vraag was. Vond ik 1887 gerommel in de Grondwet? Ik heb zojuist al gezegd over dat jaartal, dat even werd aangedragen, dat ik geen staatsrechtdeskundige ben, in die zin dat ik precies weet wat er toen gebeurde. Maar ook het wetsvoorstel uit 1887 ligt nu niet voor, maar het wetsvoorstel over deconstitutionalisering op dit moment. Daarvan heb ik net gezegd dat de indiener komt met de redenering dat het beter is om het debat over de benoemingswijze te voeren nadat de deconstitutionalisering is gerealiseerd en daar heb ik een vraag over aan de minister.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, dan moeten we toch eigenlijk vaststellen dat we de Grondwet ook niet als absoluut moeten zien en dat als een verstandige aanpassing noodzakelijk is, we dat zeker kunnen doen, zonder dat dat meteen gerommel hoeft te zijn. Het lijkt me dat er nu een heel nuttig voorstel ligt om tot een volgende stap te kunnen komen. Dat is absoluut geen gerommel, lijkt me.
De heer Schalk (SGP):
Wat er aan vervolgstappen komt, kan ik nog niet overzien. Ik weet nog niet of dat gerommel is. Ik heb gezegd dat ik het gerommel in de Grondwet vind dat we die gaan aanpassen voordat er een debat over de benoemingswijze is gevoerd en een toekomstvisie is geformuleerd.
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is die redenering dat het beter is om een debat over de benoemingswijze te voeren nadat de deconstitutionalisering is gerealiseerd, voor de regering ook steekhoudend? Vindt de regering ook dat het beter is om het debat over die benoemingswijze van de burgemeester en van de commissaris van de Koning pas te hebben nadat de deconstitutionalisering een feit is? Zo ja, op welke normen voor bestuurlijk handelen berust deze handelwijze? Hoe past dat in de Code goed openbaar bestuur? Zijn er voorbeelden in de bestuurlijke praktijk die een dergelijke handelwijze rechtvaardigen? Is de regering het met de fractie van de SGP eens dat er een dragende redenering moet zijn, voordat de Grondwet, op welk onderdeel dan ook, veranderd zou moeten worden? Dat mag toch geen slag in de lucht zijn?
Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie maakt zich ernstige zorgen over de positie van met name de burgemeester; niet als alles koek en ei is, niet in de situatie waarin de burgemeester zich bezighoudt met allerlei representatieve taken, maar wel op momenten dat het erom gaat spannen. Ik heb navraag gedaan bij een aantal burgemeester en de een na de ander geeft aan te hechten aan zijn onafhankelijke positie. Laat ik beginnen met het volgende punt. Af en toe krijgt een burgemeester het verwijt van politiek handelen. Dat verwijt kan alleen maar sterker worden naarmate de onafhankelijkheid minder goed is geborgd. Maar er zijn veel belangrijkere argumenten dan alleen dat politieke kaliber van burgemeesters. Wij willen burgemeesters die met name in geval van crisis of ondermijning hun mannetje staan, zonder last of ruggespraak, zonder aanzien des persoons, zonder te denken aan kiezers en aan stemmers.
De heer Köhler (SP):
Ook aan de heer Schalk de vraag: waarom meent hij dat de onafhankelijkheid van de burgemeester geborgd is in de Grondwet, artikel 131?
De heer Schalk (SGP):
De onafhankelijkheid is sec niet geborgd in de Grondwet. Maar de kroonbenoeming geeft de meest onafhankelijke positie aan de burgemeester. Ik ben heel benieuwd of er andere vormen van benoemingswijzen te bedenken zijn die een hogere graad van onafhankelijkheid voor een burgemeester waarborgen. Want bij elke andere vorm die tot nu genoemd is, gekozen door de raad of door burgers, krijg je altijd een andere invloedssfeer dan bij een kroonbenoeming.
De heer Köhler (SP):
Wat vindt de heer Schalk ervan dat je onder de huidige Grondwet bij de benoeming als burgemeester afhankelijk bent van twee instituten, namelijk de meerderheid van de gemeenteraad en de Kroon, of de regering? Waarom zou dat, als je zelfs afhankelijk bent van twee instituten, je onafhankelijkheid het meest benadrukken?
De heer Schalk (SGP):
Ik zou de vraag willen omdraaien; dat probeerde ik zojuist al. Welke vorm is nu meer onafhankelijk dan de kroonbenoeming? Ik ben het met u eens dat zodra er ergens een burgemeestersplaats is, er een goede vertrouwenscommissie moet komen. Dat is ook een gegroeide praktijk en daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Er moeten goede waarborgen zijn dat het allemaal netjes gebeurt en dergelijke. Uiteraard zijn er dan ook allerlei mogelijkheden voor politieke invloed, maar de praktijk wijst juist uit dat er dan heel vaak toch gekeken wordt naar een aantal kwaliteiten die iemand inbrengt. De voorbeelden daarvan zijn vanmiddag ook al door andere sprekers genoemd. Zij komen met een voordracht bij de commissaris van de Koning. Daar wordt — voor zover wij weten — meestal aan voldaan. Ik hoor uit de zaal dat dat altijd gebeurt, maar dat weet ik niet, want als het goed is, is dat allemaal geheim. Wij menen dat het nooit voorkomt, maar dat weten we niet zeker. En anders zou dat een grote fout van de vertrouwenscommissie zijn.
De voorzitter:
Tot slot, kort op dit punt nog, meneer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ja, tot slot wat mij betreft, voorzitter. Wat vindt de heer Schalk van de redenering dat als de onafhankelijkheid van de burgemeester betrekking heeft op de eigenstandige positie, dat is geregeld in artikel 125, lid 2 van de Grondwet en dat als de onafhankelijkheid wordt gedefinieerd naar eigen taken en bevoegdheden, dat in de gewone Gemeentewet is gegarandeerd?
De heer Schalk (SGP):
Ja, zo is het geregeld in onze wetgeving. Daar heb ik op dit moment niet een sluitend oordeel over. Dat is mij ook niet gevraagd. Ik moet nu reageren op een voorstel voor deconstitutionalisering, zonder dat er iets over die andere artikelen gezegd wordt of zonder dat er gezegd wordt dat we dat moeten veranderen. Dat weten we niet. De indiener heeft het keurig netjes sec afgesloten en zegt alleen dat we dat debat zo meteen pas gaan doen, nadat de deconstitutionalisering een feit is. Ik maak me daar zorgen over.
De voorzitter:
Meneer van Hattem, heeft u nog een ander punt dan het punt wat zojuist besproken is?
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker. De heer Schalk van de SGP heeft het over de positie van de burgemeester bij grote crises, bij grote rampen. Een van de grootste rampen die onze westerse geschiedenis de afgelopen decennia heeft meegemaakt, was de islamitische aanslag op de Twin Towers in New York in 2001. Een van de meest indrukwekkende optredens van burgemeesters die ik me kan heugen, is dat van burgemeester Giuliani, die als gekozen burgemeester de hele stad, de hele samenleving, brandweerkorps en politie, iedereen achter zich kon krijgen en echt die ramp te lijf kon gaan. Had hij in de ogen van de heer Schalk in een benoemde positie er beter voorgestaan dan toen? Waarom zou hij dat als verkozen burgemeester niet kunnen doen? Waarom moet dat per se in een benoemde positie? Een verkozen burgemeester kan dat blijkbaar niet in uw optiek?
De heer Schalk (SGP):
Dat laatste, dat het niet zou kunnen, heb ik natuurlijk nooit gezegd. Ik mag hopen dat een burgemeester, op welke manier die ook benoemd is, op het moment dat een ramp zich voordoet, woorden zal spreken van verbinding, van zoeken naar recht, in de positie die hij op dat moment moet innemen. Ik herinner me het geval van de Twin Towers natuurlijk ook. Een verschrikkelijke aanslag. Ik was toen inderdaad zeer onder de indruk van wat de burgemeester toen deed. Maar ook van wat de president deed. Die ging voor de microfoon staan en die citeerde psalm 23: "Al ging ik ook door een dal der schaduw des doods, ik zal geen kwaad vrezen". Ik denk dat dat heel verbindend was. Dat kan een burgemeester ook doen. Ik heb nu niet zomaar even voorbeelden van grote rampen paraat in onze eigen samenleving. Maar laten we even denken aan de vuurwerkramp. Ik weet nog hoe belangrijk het was wat de burgemeester toen deed. Of de aanslag destijds op, toen nog, Koninginnedag. De heer De Graaf, later voorzitter van deze Kamer, verbond toen op een prachtige manier de samenleving en hij stelde aan de orde op welke manier we hiermee om moesten gaan. Ik zeg op geen enkel moment, op welke manier een burgemeester ook gekozen is, dat die niet een prachtige rol zou kunnen vervullen. Maar wat mij bij dit wetsvoorstel aan het hart gaat, is dat we iets aan het doen zijn, zonder dat we weten waar we naartoe gaan.
De voorzitter:
Nog één vervolgvraag op dit punt, want ik vind dat we erg ver afgaan van de vraagstelling.
De heer Schalk (SGP):
Maar het was wel mooi, psalm 23.
De voorzitter:
Ja, het is mooi, maar we gaan erg ver afwijken. Nog één korte vraag en dan is het klaar.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter. Misschien toch nog even in alle scherpte, want met de mooie woorden van de heer Schalk gaat hij toch een beetje voorbij aan de essentie van mijn vraag. Waarom zou een benoemde burgemeester het in zo'n situatie beter doen dan een verkozen burgemeester? Want hij geeft uitdrukkelijk de voorkeur aan een benoemde burgemeester.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb juist niet betoogd dat een benoemde burgemeester het beter zou doen. Ik heb aangegeven dat het van belang is dat een burgemeester, op het moment dat er iets ernstigs aan de hand is, op de juiste manier acteert. Dat heeft niets te maken met de wijze waarop hij is benoemd. Dat ben ik met de heer Van Hattem eens.
Ondertussen was ik bezig aan te geven dat wij vinden dat de burgemeester moet kunnen functioneren zonder last en ruggespraak, zonder aanzien des persoons en zonder te denken aan kiezers en stemmers. Wij willen dat een burgemeester boven de partijen staat en niet afhankelijk is van partijen. Zijn positie moet van dien aard zijn dat er geen enkel misverstand bestaat over zijn handelswijze. Is de regering het met deze zienswijze eens? Hoe kijkt de indiener aan tegen behoud van onafhankelijkheid van de burgemeester, met name in het licht van het voornemen om over te gaan tot deconstitutionalisering van de benoemingswijze?
Daar komt ook nog de positie van de burgemeester binnen de driehoek bij. Samen met politie en Justitie geeft de burgemeester leiding in complexe situaties rond veiligheidsbelangen. Juist vanuit zijn objectieve en onafhankelijke positie kan hij of zij deze vertrouwenspositie uitnutten. Een voorbeeld: een burgemeester had te maken met een voorzitter van een politieke partij die in de hennep zat, niet letterlijk maar figuurlijk. Een raadslid was zijn loopjongen. Dan moet een burgemeester niet hebben dat de gemeenteraad zijn formele baas is. Of een heel ander actueel voorbeeld: onlangs hebben we hier debatten gevoerd over de herindelingen. Opvallend was dat juist de burgemeesters zich niet hebben geroerd in die heftige debatten. Zij vormden de bakens van rust omdat ze geen programma hoefden uit te voeren, maar als onafhankelijke bestuurders processen leidden.
De voorzitter:
Meneer Engels.
De heer Engels (D66):
Ja, voorzitter, met excuus. Ik voel wel aan dat u door wilt, maar ik hoor hier af en toe dingen die mij te bar worden.
De heer Schalk (SGP):
Te bar.
De voorzitter:
Als u het dan maar wel beknopt houdt.
De heer Engels (D66):
U vestigt sterk de aandacht, terecht overigens, op de vraag naar de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de burgemeester. Geen vooringenomenheid; hij moet die rol kunnen vervullen, ook in het kader van de openbare orde. Vervolgens beroept u zich weer op de waarborg van de kroonbenoeming, die deze onafhankelijkheid zou versterken. En dat er geen lijntjes zouden moeten lopen naar kiezers, belangen en anderszins. Maar de werkelijkheid is — dat is hier ook al een aantal keren gepasseerd — dat die kroonbenoeming een pure formaliteit is en dat feitelijk of materieel gesproken de werkelijkheid is dat de burgemeester door de gemeenteraad wordt uitgekozen en aanbevolen. Er is geen enkel voorbeeld van dat de minister die aanbeveling niet heeft gevolgd. Dat maakt de positie van de burgemeester in die zin kwetsbaar, dat hij juist wel een relatie heeft met de gemeenteraad, omdat de gemeenteraad ook bij aanbeveling heel makkelijk tot ontslag van een burgemeester kan overgaan wegens een verstoorde verhouding. Ik ben toch bang dat ik niet kan begrijpen waarom de kroonbenoeming in de Grondwet, die dus volkomen leeg is geworden, zo belangrijk zou zijn voor de huidige positie van de burgemeester, juist in het licht van die onafhankelijkheid in het kader van openbare orde en veiligheid. Dat spoort echt niet met elkaar.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk nog steeds dat we niet alles kunnen weten van wat vertrouwenscommissies wellicht met een commissaris van de Koning hebben gedeeld. Ik kan daar gewoon niet in kijken. Misschien dat de minister daar zo meteen haar licht over kan laten schijnen? Misschien kan zij ons vertellen of voordrachten van vertrouwenscommissies in alle gevallen, dus altijd, zijn gevolgd? Ik kan dat niet weten. Ik behoor het niet te weten. Ik vraag me dus af of dat echt zo is. Dat is eigenlijk wel een beetje de lijn van mijn gedachte wat dat betreft.
De heer Engels heeft nog een andere vraag gesteld. Die komt misschien zo meteen nog even bij me boven. O ja, dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die de heer Köhler aan mij stelde. Ik heb daarop een tegenvraag gesteld, namelijk: zou hij — of zouden anderen — benoemingswijzen kunnen bedenken die de onafhankelijkheid in ieder geval zouden versterken ten opzichte van wat het nu is, namelijk de kroonbenoeming?
Mevrouw de voorzitter. Ik kom nogmaals terug op de discussie die door de indiener tot nu toe uit de weg wordt gegaan, namelijk die over het vervolg op de deconstitutionalisering, bijvoorbeeld als het gaat over andere aanstellingswijzen en de consequenties daarvan. Een vraag aan de indiener en aan de regering is dezelfde die ik zojuist al stelde aan de heer Köhler en de heer Engels: is er een vorm te bedenken waarbij de positie van de burgemeester en van de commissaris onafhankelijker zou worden dan bij de huidige benoemingswijze?
De initiatiefnemer stelt zich bijna sereen op door te stellen dat het hier alleen zou gaan om de grondwettelijke verankering, en dat er niet vooruitgelopen kan worden op eventuele toekomstige wijzigingen nu een inhoudelijke wijziging niet beoogd is. Ik heb al aangegeven dit een onhoudbare redenering te vinden. Overigens is het opvallend dat de voorganger van de heer Jetten, de heer Schouw, exact dezelfde strategie hanteerde bij de eerste lezing. Opmerkelijk genoeg was de politiek leider van D66 in de Tweede Kamer bij die eerste lezing juist heel expliciet. Ik citeer: "De indiener wenst zich niet uit te spreken over een toekomstperspectief. Dat is begrijpelijk. Ik doe dat echter wel. De D66-fractie ziet de deconstitutionalisering als een eerste stap naar de direct gekozen burgemeester en de direct gekozen commissaris van de koning". Einde citaat van de heer Pechtold. Kan de indiener aangeven of dit nog steeds de lijn is van de D66-fractie en van de partijleider?
Hoe dan ook, de meest krachtige en de hoogst mogelijke benoeming is een kroonbenoeming. Of ziet de indiener of de regering een benoemingswijze die daarbovenuit gaat? Zo niet, dan betekent dit dat een andersoortige benoeming gekoppeld wordt aan een van de lagere overheden. Besluitvorming zal dan ook altijd op dat niveau moeten plaatsvinden. Dat heeft als consequentie dat het draagvlak van de betreffende functies niet langer wordt bepaald door de Kroon, maar door de waan van de dag, ofwel de politieke meerderheid of de op dat moment aan de orde zijnde coalitie.
De fractie van de SGP vindt dat een onwenselijk scenario. Vandaar een laatste vraag, zowel aan de indiener als aan de regering: is het niet verstandig om het wetsvoorstel aan te houden, totdat een gedegen toekomstvisie op tafel ligt?
Mevrouw de voorzitter. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.