Verslag van de vergadering van 13 november 2018 (2018/2019 nr. 7)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 21.26 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant felicitaties voor mevrouw Van Leeuwen met haar maidenspeech. Ik zie uit naar de debatten die wij met elkaar zullen hebben.
Dank voor de antwoorden van de indiener en van de minister. In de eerste termijn heb ik volgens mij iets stevigs neergezet, want wij hebben er lang over gesproken dat er geen gerommel in de Grondwet zou moeten zijn voordat er een dragende redenering ofwel een totaal toekomstsperspectief is. In de beantwoording vond ik het wel frappant dat de indiener toch nog allerlei varianten noemde, maar er één uitsloot, waarbij ik denk: daar gaan we hier niet over. Hoe dan ook, hij noemde ook belangrijke waarden en kwaliteiten die van belang zijn voor welke burgemeester, in welke vorm van benoemen dan ook. Daar zijn we het wel van harte met elkaar over eens.
De minister kiest voor een andere aanvliegroute dan mijn fractie. Zij spreekt over een "zuivere redenering". Dat kan en dat mag, maar het probleem is dat die zuivere woorden uitlopen op een daad, namelijk de deconstitutionalisering, en ik vraag me af of dat de route zou moeten zijn.
Het blijft wat mij betreft een hachelijke onderneming en daarom is het goed dat er vandaag is gevraagd om hoofdelijke stemming volgende week. Dat doet recht aan het belang dat aan een grondwetswijziging te hechten is.
Maar naar mijn mening is er ook nog een uitweg, namelijk de bekende route zoals we die onlangs bij een wetsvoorstel over tweederdemeerderheid van stemmen voor goedkeuring bij EU-verdragen hebben gevolgd. Dat is ook een voornemen tot wijziging van de Grondwet. Aan de indiener, de heer Van der Staaij, is toen gevraagd om het wetsvoorstel aan te houden totdat er duidelijkheid was. Dat zou deze Kamer ook kunnen doen. Vandaar de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Schalk, Vlietstra, Sent, Van Leeuwen, Koffeman en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beoogde deconstitutionalisering op dit moment onvoldoende is ingebed in een bredere, toekomstbestendige invulling van positie en taken van aanpalende organen binnen de betreffende decentrale bestuurslagen;
overwegende dat daardoor het toekomstperspectief ten aanzien van de benoemingswijze van de commissaris van de Koning en van de burgemeester ontbreekt;
overwegende dat de benoemingswijze niet los kan worden gezien van de posities, taken en verantwoordelijkheden van de andere organen binnen de betreffende bestuurslagen;
overwegende dat de Grondwet niet gewijzigd dient te worden bij het ontbreken van een gefundeerde visie hierop;
verzoekt de regering eerst een (probleem)analyse van en visie op de toekomst van de lokale en provinciale democratie en bestuur in den brede te ontwikkelen, waaruit blijkt wat de positie van de commissaris van de Koning en van de burgemeester is en welke aanstellingswijze daar dan vervolgens bij past;
verzoekt de indiener het wetsvoorstel aan te houden totdat de (probleem)analyse, de visie op de toekomst van de lokale en provinciale democratie, en de daarbij passende aanstellingswijze van de commissaris van de Koning en van de burgemeester door deze Kamer in ogenschouw zijn genomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter J (34716).
De heer Köhler i (SP):
Mag ik de heer Schalk vragen of hij het voor mogelijk houdt dat, na die probleemanalyse waar hij om vraagt en de discussie daarover, er ooit een moment komt waarop de SGP-fractie zou zeggen: ja, die deconstitutionalisering van de burgemeestersbenoeming is, alles gehoord hebbende, toch wel een verantwoorde zaak?
De heer Schalk (SGP):
Dat vind ik wel een interessante vraag, maar moties zijn er om ervoor te zorgen dat datgene wat aan wetgeving in de Kamer voorligt, zo goed mogelijk door deze Kamer heen komt. Dit is een van de opties daarbij, waarmee in feite bereikt zou worden dat, ook al zou de SGP, mijn partij, vervolgens nog steeds tegen zijn, er toch iets is gebeurd wat ik de hele dag al heb betoogd, namelijk: laten we eerst het debat voeren, weten waar we naartoe willen en vervolgens pas de stemming over dit wetsvoorstel hebben, zodat we de Grondwet niet aantasten zonder dat we weten welke richting we uit willen.
De heer Köhler (SP):
Er is al heel veel discussie gevoerd. Over deze initiatiefwet in één lezing in deze Kamer en twee lezingen in de Tweede Kamer. Er zijn na de eerste lezing in de Eerste Kamer tal van rapporten hierover door de minister van Binnenlandse Zaken gepubliceerd. Dan kun je zo langzamerhand toch je conclusie trekken. Maar u doet dat nog niet, dus u denkt dat er nog meer informatie nodig is om uw mind op te kunnen maken. Maar dan is toch mijn vraag logisch: is het dan wel mogelijk dat na die nadere informatie u dan zegt: nu weten we genoeg, nu zijn we ervoor? Als dat bij voorbaat onmogelijk is, heeft het toch weinig zin om steeds maar om nieuwe informatie te blijven te vragen? Dan lijkt het toch een beetje op: we proberen gewoon uit te stellen, uit te stellen, uit te stellen. Het verbaast u toch niet dat die indruk gewekt zou kunnen worden bij anderen?
De heer Schalk (SGP):
Zeker niet, het verbaast me niet dat die indruk gewekt zou kunnen worden, maar ik heb juist het volgende betoogd. Welke wet er ook voorligt, het lijkt me onderdeel van ons bijzondere ambt om te proberen datgene wat er misschien aankomt zo goed mogelijk af te hechten, ook al ben je het er niet mee eens. Daar gebruiken wij in deze Kamer het middel van de motie voor. Je zou ook de vraag kunnen omdraaien.
De heer Köhler geeft aan dat er al zo ongelooflijk veel klaarligt. In eerste termijn is, bijvoorbeeld door de VVD heel nadrukkelijk, gevraagd om niet hier terug te keren voor een tweede lezing alvorens er een gedegen toekomstvisie ligt. Vindt de heer Köhler het dan niet vreemd dat die er nog niet is, terwijl wij met dank aan de heer Rombouts in de loop van het debat een heleboel dragende elementen zomaar aangeraakt hebben gekregen, die hij in een week bij elkaar heeft gesprokkeld, om zo maar even te zeggen? Met andere woorden: kan er nou niet eerst een dragende toekomstvisie liggen alvorens we deze stap gaan doen? Daar is deze motie voor. Ik vraag daar het oordeel van de Kamer over.
De voorzitter:
De heer Köhler nog tot slot.
De heer Köhler (SP):
Ik denk niet dat het nuttig is om in herhalingen te vervallen.
De voorzitter:
Dan moet u het ook niet doen. De heer Engels.
De heer Engels i (D66):
Ik probeer dan mijn goede collega Köhler een beetje te ontlasten. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het heel knap vind dat de heer Schalk zich ook vandaag weer buitengewoon inspant om de visie van zijn partij hier heel invloedrijk te maken. Maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat ook deze motie natuurlijk wel een vrij doorzichtige poging is om een laatste redmiddel in te zetten om niet te laten gebeuren wat de heer Schalk vreest. Dat hebben we hier vaker meegemaakt. Op momenten dat een bepaald voorstel niet aantrekkelijk wordt gevonden wordt er altijd gevraagd om een visie en als die visie er is, wordt er vervolgens geconcludeerd: dat is niet onze visie, dus we blijven tegen. Dat is precies wat de heer Köhler suggereert. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Als u het niet eens bent met de gang van zaken die in dit voorstel is verwoord, waarom stemt u dan niet gewoon tegen in plaats van proberen weer uitstel te creëren? Ik heb nog wel een inhoudelijke vraag.
De heer Schalk (SGP):
Mag ik wel reageren op deze opmerkingen? Dat lijkt me wel gepast.
De voorzitter:
Ja, ga uw gang.
De heer Schalk (SGP):
Als ik had gewild dat het helemaal niet doorging, dan had ik de motie anders moeten inkleden. Natuurlijk, misschien wil ik ook niet dat het doorgaat, maar dan had ik gewoon moeten zeggen: "verzoekt de indiener om het wetsvoorstel in te trekken". Dat heb ik niet gedaan. Ik heb ook gekeken naar de samenstelling van deze Kamer. Ik heb ook gekeken naar het regeerakkoord. Ik weet dat iedereen vanavond zal zeggen dat we niet gebonden zijn aan het regeerakkoord, maar ik wil toch proberen om het een stap tegemoet te komen en gewoon te kijken wat er eigenlijk in het regeerakkoord staat. Dat is eigenlijk heel duidelijk. "De behandeling van het initiatiefvoorstel tot grondwetsherziening in tweede lezing inzake de deconstitutionalisering van de benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning wordt voortgezet." Als mijn motie zou worden aanvaard, dan gaan we eerst de toekomstvisie doen en vervolgens komt het wetsvoorstel weer tevoorschijn. De regeringspartijen hebben de voortzetting dus al te pakken.
De heer Engels (D66):
Dat is ook weer heel goed en handig gedaan, maar ook weer heel doorzichtig. Sorry dat ik dat zo zeg. Daar verschillen we dan van mening over. Ik wil tot mijn inhoudelijke vraag komen.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
De heer Schalk, ga uw gang.
De heer Schalk (SGP):
Wanneer ik hier mijn punten probeer te maken, is het een beetje makkelijk om te zeggen dat het "doorzichtig" is. Het is doorzichtig, want ik probeer hier transparant te staan en te zeggen waar ik voor sta. Ik ben niet voor dit wetsvoorstel. Ik begrijp dat we het wetsvoorstel toch in stemming gaan brengen volgende week, tenzij mijn motie wordt aangenomen. Als we het in stemming brengen, dan wil ik dat het in ieder geval zo goed mogelijk wordt afgehecht. Ik vind de poging van de heer Rombouts daarin interessant. Ik heb hem dan ook, in navolging van mevrouw Vlietstra, gevraagd of hij kan bekijken of ze nog iets steviger kan zijn. Maar zelfs als hij dat niet zou doen, vind ik de motie zo interessant dat ik me kan voorstellen dat mijn fractie ervoor gaat stemmen. Zo transparant ben ik dus, maar dit wetsvoorstel is niet de keuze van de SGP-fractie.
De voorzitter:
De heer Engels, nu uw inhoudelijke vraag.
De heer Engels (D66):
Het was al op voorhand duidelijk dat dit wetsvoorstel niet de keuze van de SGP was. Mijn inhoudelijke vraag leid ik in met de opmerking dat u aan de vaststelling die hier gedaan is, dat de aanstellingswijze van de burgemeester in staatsrechtelijk opzicht niet van constitutionele orde is, helemaal voorbij bent gegaan omdat u inhoudelijk op een ander spoor zit. Dat is een vaststelling. Mijn vraag is de volgende. De motie is een tijdje geleden voorgelezen. Waarop baseert u de constatering in uw motie dat een grondwetsaanpassing niet kan plaatsvinden zonder dat er iets voor in de plaats komt in dezelfde grondwet? Ik ben heel benieuwd op welk staatsrechtelijk voorschrift of welk principe dat is gebaseerd. Of is het een mening die u als SGP-fractie heeft?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb deze formulering inderdaad als SGP-Kamerlid opgeschreven. Er staat "overwegende dat de Grondwet niet gewijzigd dient te worden bij het ontbreken van een gefundeerde visie hierop". Ik kan me heel goed voorstellen dat de hele Kamer dat vindt.
De heer Engels (D66):
Ik niet.
De heer Schalk (SGP):
Dat hoeft niet, maar ik vind van wel. Dat lijkt mij een heel logische denklijn. Er wordt heel vaak gesproken over een constitutioneel hof. Dat hebben we niet. De Eerste Kamer is de hoeder van de Grondwet. Laten we dat alsjeblieft zo goed mogelijk doen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Die visie ligt er al vanaf 1848, van Thorbecke uit, met zijn Proeve van de Grondwet. Er is alleen een aanpassing op geweest en die aanpassing wordt hiermee teruggedraaid. Een heel goed uitgewerkte proeve van de Grondwet wordt alsnog op deze manier doorvertaald. Wat dat betreft ligt er een heel duidelijke visie. Het is dus niet zo dat we geheel open en bloot de wereld instappen met dit besluit.
De heer Schalk (SGP):
Ik vraag me af of de heer Van Hattem daar helemaal gelijk in heeft. Er zijn hier een aantal fracties die in ieder geval deze motie hebben ondertekend, maar er zijn ook vier grote fracties in deze Kamer die de andere motie hebben ondertekend. Waarom hebben ze dat gedaan? Omdat ze graag willen dat die visie wordt geborgd. Het is dus een heel normale redenering. Als hier vanavond alleen maar een motie lag met de vraag of we vinden dat er een visie hoort te zijn, dan was het antwoord vermoedelijk bijna helemaal "ja".
De heer Van Hattem (PVV):
Nu gaat u er al vanuit dat er maar één visie kan komen. Hier is juist de mogelijkheid dat er verschillende invalshoeken mogelijk zijn. Het initiatief hoort juist aan de overkant te liggen, in de Tweede Kamer. Nu bent u daarop aan het voorsorteren. Past dit wel bij uw eigen staatsrechtelijke rol?
De heer Schalk (SGP):
Ja. Dit past bij de rol. Het wetsvoorstel ligt hier ter tafel. We kunnen zeggen dat we er een tijdje over praten en dan stemmen, maar we kunnen er ook moties aan koppelen en de indiener iets verzoeken. Misschien is hij er wel toe bereid. Ik weet het nog niet helemaal zeker. Ik verzoek de indiener gewoon om het aan te houden. Eerst verzoek ik de regering om te zorgen voor een gefundeerde visie.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Wanneer is voor u een visie gefundeerd? Aan welke eigenschappen zou ze moeten voldoen zonder dat u al meteen al invulling gaat geven aan wetgeving? U zet hier nu eigenlijk de initiatiefnemer op een bijna onmogelijk spoor om met iets te komen. Als hij ergens mee komt, kunt er later weer van zeggen dat het in strijd is met de Grondwet en dus onuitvoerbaar. Dat is bijna een soort valstrik.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk niet dat dat het geval is. Wat hier in deze motie wordt gevraagd is exact hetzelfde, misschien in iets andere woorden, als wat een aantal fracties aan het einde van de eerste lezing in deze Kamer hebben gevraagd. Op basis van beloften hebben sommige van die fracties toen zelfs voorgestemd. Het is niet zo heel ingewikkeld. Er staat hier: "ingebed in een bredere, toekomstbestendige invulling van positie en taken van aanpalende organen binnen de betreffende decentrale bestuurslagen". Ik denk dat er inderdaad zo veel materiaal ligt dat het op zich op redelijk korte termijn zou moeten kunnen.
De voorzitter:
U bent klaar met uw inbreng?
De heer Schalk (SGP):
Mij rest te danken voor de tijd en de aandacht.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Huijbregts.