Verslag van de vergadering van 4 december 2018 (2018/2019 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.15 uur
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Mijn kinderen zitten allemaal aan de website gekluisterd, maar ik begin net te vroeg. Niks aan te doen.
De voorzitter:
Ik begrijp u niet. Uw kinderen zitten aan de website gekluisterd? O, ik snap het al, de livestream.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
De livestream, ja precies. We beginnen vijf minuten te vroeg.
De voorzitter:
Maar u meent dit toch niet echt? Of wel?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Nee, we moeten leren leven met deze teleurstelling.
Mevrouw de voorzitter. Internationale commerciële handelskamers rijzen dit jaar als paddenstoelen uit de grond, zo heeft mijn fractie geconstateerd. Het succes van het "Commercial Court of London" heeft daar niet weinig toe bijgedragen: 80% van de zaken van dit gerecht heeft ten minste één buitenlandse partij en in bijna 50% van die zaken zijn beide partijen buitenlandse bedrijven. De "markt" in de UK van "commercial litigation legal services" vertegenwoordigde in 2016 een totaal van 16 miljard euro. Het succes is niet in de laatste plaats te danken aan het feit dat het Verenigd Koninkrijk toegang heeft tot de mechanismen van onderlinge erkenning van uitspraken binnen de lidstaten van de Europese Unie, een toegang die bij de aanstaande brexit zal veranderen.
De EU-landen blijven het voordeel houden van een automatische erkenning en tenuitvoerlegging van de uitspraken in alle EU-landen, terwijl bij een brexit het Verenigd Koninkrijk niet langer een integraal onderdeel uitmaakt van het EU-legal system, tenzij hierover bijzondere afspraken worden of zijn gemaakt. Anders zal ná de brexit iedere uitspraak in Londen eerst de benodigde exequaturprocedure van ieder EU-land afzonderlijk moeten doorlopen, alvorens deze ten uitvoer kan worden gelegd.
Vandaar dan ook dat in verschillende EU-landen een international commercial court is opgericht: in Parijs is het nu al mogelijk om alle procedures die na 1 maart 2018 zijn gestart voor te leggen aan de nieuw opgerichte internationale handelskamer aldaar. Vergelijkbare projecten zijn geïnitieerd in andere EU-landen, zoals Ierland, België en Duitsland.
Het onderhavige wetsvoorstel is in hoge mate geïnspireerd op het Parijse initiatief. Het biedt de mogelijkheid om een zaak te behandelen in de Engelse taal, indien de rechtbank Amsterdam c.q. het gerechtshof Amsterdam bevoegd is "kennis te nemen van een geschil dat is ontstaan of zal ontstaan naar aanleiding van een bepaalde rechtsbetrekking die ter vrije bepaling van partijen staat en het een internationaal geschil betreft".
Blijkens de memorie van toelichting en het conceptprocesreglement betreft het hier internationale burgerlijke en/of handelszaken waarvan de rechtsgevolgen ter vrije bepaling van partijen staan. In de praktijk, zo verwacht de minister, zullen aan deze gespecialiseerde Kamers slechts complexe internationale handelsgeschillen worden voorgelegd. Essentieel is dat partijen niet verplicht zijn om voor deze nieuw in te stellen kamers bij de rechtbank respectievelijk het Hof te procederen: slechts in geval van uitdrukkelijke instemming van beide partijen is dit het geval. Voor deze Kamers kan dus, als mijn fractie het goed heeft begrepen, slechts worden geprocedeerd als aan de volgende drie voorwaarden is voldaan:
1. De rechtbank respectievelijk het Hof te Amsterdam moeten volgens de normale regels van het burgerlijk procesrecht bevoegd zijn om kennis te nemen van het geschil.
2. Partijen moeten uitdrukkelijk hebben afgesproken dat zij hun geschil willen voorleggen aan het Netherlands Commercial Court.
3. Ten minste één partij moet in het buitenland haar hoofdvestiging hebben, dan wel internationaal recht moet op het geschil van toepassing zijn.
Graag een bevestiging van de minister of dit inderdaad de voorwaarden zijn en of dit tevens alle voorwaarden zijn.
Mevrouw de voorzitter. Naar mijn fractie voorts heeft begrepen, voldoet de instelling van deze gerechten aan een behoefte. Internationale handel vindt over de gehele wereld plaats, contracten en correspondentie worden in de handelstaal Engels gesloten en gevoerd. Wanneer daarover conflicten ontstaan, dan is het weinig efficiënt, to put it mildly, om deze eerst weer in het Nederlands te moeten vertalen, getuigen en deskundigen te horen met tolken en vertalers, om ten slotte de in het Nederlands gedane uitspraak weer in het Engels te vertalen. Bij dit Netherlands Commercial Court is het voordeel nu juist dat partijen in het Engels niet alleen hun producties, correspondentie en grieven aan de rechter kunnen voorleggen, maar dat ook getuigen en deskundigen in dezelfde taal kunnen worden gehoord én dat er ook in het Engels uitspraak wordt gedaan, zodat er tijd en geld kan worden bespaard op vertaal- en andere kosten.
Mevrouw de voorzitter. Wanneer een der partijen niet wil procederen voor het Netherlands Commercial Court, bijvoorbeeld vanwege de hoge griffierechten, blijft er altijd de mogelijkheid om het geschil aan de "gewone" handelskamer van rechtbank en Hof Amsterdam voor te leggen tegen de lagere griffierechten. Dat is van belang, want daarmee vervalt het verwijt dat hier en daar opklinkt dat er sprake zou zijn van invoering van een soort eerste- en tweederangs rechtspraak. Het zijn dezelfde rechters die recht spreken volgens hetzelfde, meestal Nederlandse recht. Het enige verschil is dat de zaak tegen hogere griffierechten voor het NCCA in het Engels wordt gevoerd en gevonnist en voor de gewone handelskamer tegen lagere griffierechten in het Nederlands, waarbij vertaalkosten om de hoek komen kijken. Het NCCA heeft daarnaast ook nog de bevoegdheid om de griffierechten te matigen. Daarvan zou bijvoorbeeld gebruik gemaakt kunnen worden wanneer een derde partij zich moet voegen. Er kan tegen het gewone, lagere, griffierechtentarief een zaak aanhangig worden gemaakt wanneer een partij van oordeel is ten onrechte te worden opgeroepen voor het NCCA.
Mijn fractie heeft nog wel enige vragen aan de minister waar het de financiering van het NCCA betreft. De minister heeft gesteld dat de 3,8 miljoen die nodig zijn om het NCCA van de grond te krijgen "worden voorgeschoten door de Raad voor de rechtspraak". Wat moeten wij daaronder verstaan? Komt dat geld uit de begroting van Justitie, van de Raad voor de rechtspraak of wordt dat geld extra door Justitie geleverd omdat het hier een innovatie-initiatief is? Graag een helder en duidelijk antwoord van de minister!
De minister erkent voorts dat na tien jaar aanlooptijd in één jaar tijd deze aanloopkosten zullen zijn terugverdiend, wellicht zelfs al eerder als het NCCA een succes blijkt te zijn. Daarna zal er dus "winst" worden gemaakt, zal er althans meer geld worden ontvangen dan er onkosten zijn. Mijn fractie heeft in het voorlopig verslag reeds de vraag gesteld: wie beslist over de besteding van deze winst? Worden deze opbrengsten geoormerkt voor de rechtspraak, voor het NCCA, wordt het geld gestort ten behoeve van de begroting van Justitie en Veiligheid, zonder dat dit specifiek ten goede komt aan de rechtspraak of, nog erger op een grote hoop in de pot gestort?
De minister heeft al erkend dat er na tien jaar naar alle waarschijnlijkheid een positief saldo per jaar zal overblijven. Letterlijk stelde hij: "Omdat de berekeningen gebaseerd zijn op aannames is het aanhouden van enige ruimte in de begroting prudent". Mevrouw de voorzitter, prudent is het ongetwijfeld, maar daarmee heeft de minister nog geen antwoord gegeven op onze vraag. Wij verzoeken de minister dan ook thans een kristalhelder antwoord te geven: waar komen de eventuele meeropbrengsten terecht? Worden deze geoormerkt voor de rechtspraak, ja of nee? Wil de minister toezeggen dat, mocht het NCCA meer inkomsten genereren dan uitgaven, deze inkomsten ten goede zullen komen aan de (Raad voor de) rechtspraak?
Ten slotte wil mijn fractie graag nog eens klip-en-klaar uit de mond van de minister bevestigd horen dat de meer dan kostendekkende griffierechten die betaald moeten worden voor een procedure voor het NCCA in geen enkel opzicht een precedent vormen om ook voor de reguliere rechtspraak in Nederland een stelsel van kostendekkende griffierechten in te voeren. Zoals bekend is mijn fractie daar een verklaard tegenstander van. In dit hele specifiek geval, waar de kans aanwezig is, maar dat moeten wij nog afwachten, dat buitenlandse ondernemingen graag voor het NCCA een procedure willen voeren, kan mijn fractie in beginsel billijken dat er hogere griffierechten worden geheven, zodat de financiële lasten niet drukken op de reguliere begroting voor de rechterlijke macht. Maar dit mag op geen enkele wijze als precedent worden gezien om kostendekkende griffierechten in het algemeen in het Nederlandse stelsel in te voeren. Kan de minister dit nog eens op ondubbelzinnige wijze bevestigen?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin. Blijft u even staan, want ik zie dat er een vraag komt van mevrouw Vlietstra en daarna van mevrouw Duthler. Mevrouw Vlietstra, ga uw gang.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Ik ga even terug naar het begin van het verhaal van mevrouw Lokin, waar zij terecht stelt dat het dezelfde rechters zijn die rechtspreken in de internationale handelskamer en de reguliere handelskamer. Heb ik het goed begrepen dat daarmee ook voor mevrouw Lokin het argument dat die griffierechten voor sommige ondernemers te hoog zijn, niet meer aan de orde is? Met andere woorden: als je het niet kunt betalen, dan kun je altijd nog kiezen voor de gewone handelskamer. Hebt u dat zo bedoeld? Als dat zo is, dan is mijn vraag of u dat redelijk vindt. Zou de internationale handelskamer niet voor iedereen toegankelijk moeten zijn?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Wat ik wilde zeggen is dat niemand verplicht is om te procederen voor het NCCA. Kleinere bedrijven die de griffierechten te hoog vinden, die na een afweging niet bereid of in staat zijn om die griffierechten te betalen, kunnen hun conflict voorleggen bij de gewone handelskamer, tegen de lagere griffierechten. Dit is op basis van vrijwilligheid.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ja, dan heb ik het dus goed begrepen. Blijft mijn vraag of u het redelijk vindt dat het wel of niet in staat zijn om die hoge griffierechten te bepalen, bepaalt of je die keuze kunt maken voor de internationale handelskamer. Vindt u dat redelijk?
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Die keuze wordt altijd bepaald door meer afwegingen, niet alleen de griffierechten, maar ook de griffierechten, maar daarnaast ook de eventuele vertaalkosten en andere bijkomende kosten, wanneer je dat voor de gewone handelskamer moet doen, terwijl je allerlei producties of getuigen-deskundigen in het Engels laat voorkomen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Vlietstra.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Ik begrijp dat mevrouw Lokin het geen probleem vindt en dat betreur ik.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, dat is jammer, dat u dat betreurt.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Mevrouw Lokin begon haar inbreng met te verwijzen naar Parijs, de International Chambre of Commerce. Ik heb even haar verhaal afgewacht om te horen of zij daarop terugkwam, maar dat deed zij niet. Ik vroeg mij af wat mevrouw Lokin beoogde, wat haar boodschap was door daarnaar te verwijzen en of zij ook weet dat dit een private organisatie is en dat het geen vorm van overheidsrechtspraak is.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Dat is mij niet bekend. Ik dacht dat dit hetzelfde systeem was ... Nee? O, nou, dat wist ik niet. Volgens het artikel dat ik gelezen heb en dat in een noot staat, zou het gewoon een kamer zijn, precies hetzelfde systeem als bij ons. Zo zou het uitgevoerd worden, maar goed.
Mevrouw Duthler (VVD):
Vandaar ook mijn vraag. Ik heb zelf de website opgezocht van deze organisatie en ook gezien dat je lid kunt worden. Het is een vereniging. Er zijn heel veel bedrijven, met name grote bedrijven, lid van. Als je lid bent van die vereniging, kun je daar je internationale handelsgeschil voorleggen. Het is een vorm van private rechtspraak of arbitrage.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Oké, dat wist ik niet.
De voorzitter:
Nogmaals, dank u wel, mevrouw Lokin. Ik geef het woord aan mevrouw Wezel.