Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.56 uur
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag debatteren wij over het begrip "integriteit" met betrekking tot de eigen regels in het Reglement van Orde en de reeds bestaande integriteitscodes van de fracties. Het begrip "integriteit" is veelomvattend en daardoor ook enigszins een vaag begrip. Vraag aan een willekeurig persoon of hij integer is en of hij integriteit belangrijk vindt en het antwoord zal meestal bevestigend luiden. Toch blijft het objectiveren van het begrip "integriteit" moeilijk. In mijn zoektocht naar de definitie ervan kwam ik deze omschrijving tegen: "Het leven is als pas gevallen sneeuw. Elke misstap die je zet, laat duidelijke sporen na." Betekent dit dat, wanneer je een persoonlijke norm hanteert van morele en ethische waarden, waaraan je te allen tijde trouw blijft, je gegarandeerd geen misstappen maakt en dus integer bent? Ook een variant van Shakespeare sprak me aan: no legacy is so rich as integrity. Dit geeft namelijk zo treffend weer hoe essentieel integriteit is.
Voorzitter. 50PLUS onderschrijft de meerwaarde en het belang van heldere integriteitslijnen en heeft daarom vorig jaar voor haar Eerste Kamerfractie een integriteitsprotocol opgesteld. Behoudens de per fractie bepaalde integriteitscodes wordt de integriteit van de Eerste Kamerleden mede geborgd door formele regels in de Grondwet, de gewone wet en het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Desalniettemin heeft de Group of States against Corruption (GRECO) van de Raad van Europa in haar vierde evaluatieronde aanbevelingen gedaan aan het Nederlandse parlement. Hoewel de aanbevelingen niet bindend zijn, heeft Nederland als lidstaat wel de verplichting om van tijd tot tijd te rapporteren over de mate van naleving, de zogenaamde compliance, van het al dan niet implementeren van die aanbevelingen.
Blijkens het tweede nalevingsverslag uit het GRECO-rapport d.d. 23 maart 2018 behelzen de nog openstaande aanbevelingen de volgende: expliciete richtlijnen over de omgang tussen Eerste Kamerleden en lobbyisten, passende maatregelen om toezicht en handhaving van gedragsregels van Kamerleden te borgen en het aanstellen van een externe vertrouwenspersoon, al dan niet in combinatie met een toezichthouder. Mijn fractie is van mening dat het enkel introduceren van een lobbyistenregister in de Eerste Kamer maar beperkte werking heeft. Net als andere fracties heeft 50PLUS regelmatig contact met personen of organisaties die hun standpunten willen toelichten op de nog te behandelen wetsvoorstellen. Een Kamerlid dient immers zo goed mogelijk geïnformeerd te worden over de mogelijke consequenties die de regelgeving in de praktijk kan hebben. Juist door het vergaren van noodzakelijke informatie kan een senator een weloverwogen standpunt innemen. Bij invoering van verplichte registratie van ieder gesprek met lobbyisten c.q. derden zal evenzeer melding moeten worden gemaakt of de oorspronkelijke zienswijze van het Kamerlid na het gesprek al dan niet is gewijzigd. Maar hoe is dit meetbaar?
Terecht stelde professor mr. Bovend'Eert tijdens het rondetafelgesprek van 18 december 2018 de volgende vragen. Kan een parlementslid als nevenfunctie ook de functie van lobbyist uitoefenen? Mag diegene zijn lobbyactiviteiten ook aanwenden voor zijn parlementaire werk? Hoe voorkom je een schijn van belangenverstrengeling, zelfs als er geen sprake is van directe of indirecte beïnvloeding? 50PLUS staat in beginsel zeker niet negatief tegenover vaststelling van nadere richtlijnen over de do's en don'ts, hoe parlementariërs om dienen te gaan met lobbyisten, zodat daarin in ieder geval voor alle fracties een uniform beleid komt.
Voorzitter. Nu al bestaat de regel dat een Kamerlid afziet van het woordvoerderschap als het tevens werkzaam is in de branche waarop het wetsvoorstel betrekking heeft, om de schijn van belangenverstrengeling te vermijden. Bij grotere fracties hoeft dat niet problematisch te zijn. Dan kan een fractiegenoot het woord voeren. Maar in kleinere fracties of eenmansfracties is dat niet opportuun. Want dat kan betekenen dat geen deelname aan een plenair debat mogelijk is, wat dan inhoudt dat je niet kunt spreken namens je achterban, hetgeen de democratie niet ten goede komt. Graag hoor ik hoe andere fracties hier tegenaan kijken.
Mutatis mutandis geldt dit evenzeer bij een onthouding van stemming bij een persoonlijk belang. Juist de kleinere of eenmansfracties worden in zo'n geval onevenredig getroffen bij het uitoefenen van hun taak als volksvertegenwoordiger. Uiteraard dient er uniformiteit in regelgeving te zijn voor Eerste Kamerleden, ongeacht de grootte van hun fractie. Het gedane voorstel van onthouding van stemming bij een mogelijk direct eigen persoonlijk belang, dat uitgebreid aan de orde kwam tijdens het rondetafelgesprek, wierp voor mijn fractie de volgende vragen op. Allereerst is het uitermate lastig om te differentiëren wat wel of niet een "direct eigen persoonlijk belang" is. Waar ligt de grens tussen het algemeen of het individueel belang? Volstaat het hebben van een nevenfunctie in een bepaalde branche daartoe? Betekent dit, wanneer je werkzaam bent in bijvoorbeeld de medische sector of de sociale advocatuur, dat je je dan moet onthouden van stemming over wetsvoorstellen die daarop betrekking hebben? De laatste jaren hebben we in deze Kamer regelmatig ervaren dat met slechts één stem verschil, dus een zeer krap verschil, een wetsvoorstel werd aangenomen. Hoe verhoudt zich dit tot het zich onthouden van een stemming? Loert dan niet het gevaar dat het hebben van nevenfuncties politiek uitgebuit kan worden om zo een Kamerlid zijn stemrecht te ontnemen? Mijn fractie vraagt zich af of in zo'n geval kan worden volstaan met het geven van een stemverklaring. Het desbetreffende Kamerlid meldt zijn betrokkenheid bij het voorliggende wetsvoorstel, omdat hij of zij in die branche werkzaam is. Dit bevordert de transparantie, maar verhindert niet deelname aan stemmingen.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik deel de vragen en ook wel de zorgen van mevrouw Baay-Timmerman. Maar tegelijkertijd heeft de staatscommissie dit aanbevolen. Verder heb je in gemeenteraden en Provinciale Staten net zo goed de situatie dat het soms op één stem hangt. Alle vragen die u stelt, spelen dus ook op lokaal en regionaal niveau. Is mevrouw Baay-Timmerman wel bereid om nader te kijken wat dan precies de verschillen en de mogelijke rechtvaardiging zouden zijn om het hier anders te doen? Of sluit zij bij voorbaat al uit dat de Eerste Kamer met zo'n systeem gaat werken, conform de aanbeveling?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik denk dat er toch een verschil is tussen de gang van zaken op lokaal gebied en hier in de Eerste Kamer. De nevenfuncties die vele senatoren hebben, roepen inderdaad de vraag op op welk moment je wel of niet daarvan melding moet maken, zodat dat transparant wordt. Maar het zich onthouden van stemming vindt mijn fractie in feite te ver gaan. Zoals ik al eerder aangaf, word je op zo'n moment juist in kleinere of eenmansfracties in feite buitenspel gezet. Bovendien: wij hebben het hier natuurlijk over wetsvoorstellen die toch een iets andere uitwerking hebben dan bijvoorbeeld in gemeenteraden.
Mevrouw Strik (GroenLinks):
Mijn fractie vindt dit ook een vergaande maatregel, hoor. Dat zou echt een hoge uitzondering moeten zijn, maar ik zoek nog wel naar een betere onderbouwing van een rechtvaardiger situatie. Ik ben er voorstander van om, als we deze denkrichting uitgaan en gaan kijken naar de aanbevelingen van de staatscommissie, te kijken waar nu precies het verschil in zit. Want op regionaal en/of lokaal niveau kan het net zo goed zijn dat een nevenfunctie heel dicht raakt aan het onderwerp waarover de stemming gaat. Ook daar kan het net doorslaggevend zijn of iemand wel of niet deel kan nemen aan de stemming. Ik ben dus nog niet helemaal overtuigd van het grote verschil tussen die situaties.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Net als mevrouw Strik bekijk ik hoe de aanwezigheid van nevenfuncties moet worden ingevuld. Maar het stemrecht is zo essentieel dat daar wel heel zwaarwegende argumenten voor zouden moeten zijn. Er zou dan ook een volkomen persoonlijk en rechtstreeks eigen belang moeten zijn, alvorens mijn fractie dat zou overwegen.
Ik had het over het geven van een stemverklaring om daarmee de transparantie aan te geven dat je mogelijkerwijze een bepaalde betrokkenheid hebt bij het wetsvoorstel. Of zou zo'n stemverklaring juist meer vragen oproepen over de exacte mate van betrokkenheid? Maar daar is meteen weer een vraag van mijn kant aan de Kamer als zodanig aan verbonden. Zou zo'n stemverklaring niet juist méér vragen oproepen over de exacte mate van betrokkenheid?
Voorzitter. Ik kom bij de tweede aanbeveling omtrent het toezicht en de handhavingsmechanismen, met daaraan gekoppeld de vraag of het intra- en intercollegiaal toezicht volstaat voor naleving van de regels. Thans kan een Kamerlid bij overtreding van de gedragsregels worden aangesproken door zijn eigen fractiegenoten of politieke partij met als ultieme sanctie: uitzetting uit de fractie. Toch interpreteert de buitenwereld dit interne toezicht als "de slager keurt zijn eigen vlees". Om dit te ondervangen wordt aanbevolen om een onafhankelijke, externe persoon aan te stellen die voor een vaste periode wordt benoemd. Diens taak wordt het om een in te stellen Kamercommissie te voorzien van advies bij schending van gedragsregels en belangenconflicten door of van leden. Deze Kamercommissie neemt op grond van het gegeven niet-bindende advies een besluit en heeft de mogelijkheid daaraan sancties te koppelen. Een dusdanige vorm van extern toezicht versterkt het beeld van onafhankelijkheid.
Wel rijst bij mijn fractie de vraag wie er zitting moet nemen in zo'n Kamercommissie. Zijn dat Kamerleden, uit bijvoorbeeld iedere fractie één? Of personen uit de organisatie van de Kamer? En wat gebeurt er wanneer het advies van de externe persoon niet wordt overgenomen door zo'n Kamercommissie? Wordt de geloofwaardigheid en onafhankelijkheid van de commissie in zo'n geval niet geschaad? De Tweede Kamer heeft gekozen voor het instellen van een onafhankelijke, externe vertrouwenspersoon die de taak heeft Kamerleden te adviseren wanneer zij tegen dilemma's aanlopen. Deze adviezen zijn vertrouwelijk en niet voorzien van sancties. Mijn fractie ziet zeker de voordelen van het instellen van een externe vertrouwenspersoon, maar merkt tegelijkertijd op dat daarmee het beeld naar buiten toe, dat onafhankelijk toezicht ontbreekt, niet wordt doorbroken.
Voorzitter. Tot slot. Mr. Kleijssen merkte tijdens het rondetafelgesprek op dat zolang de aanbevelingen van GRECO door een land niet zijn geïmplementeerd, dit land in een compliance procedure blijft. Iedere keer wordt dus nagegaan of het land de aanbeveling inmiddels heeft overgenomen, zoals thans bij Nederland geschiedt. Echter, zodra alle aanbevelingen zijn overgenomen verricht GRECO geen nalevingsrapportage meer. Er vindt dus geen evaluatie plaats of de doorgevoerde aanbevelingen ook daadwerkelijk effectief zijn. Dit zou juist van meerwaarde zijn om inzicht te krijgen of geïmplementeerde aanbevelingen ook daadwerkelijk dat resultaat opleveren waarvoor ze zijn ontworpen. 50PLUS erkent zonder meer het essentiële belang van een uniforme integriteitsnorm voor alle Kamerleden. Mijn fractie zal, indien daartoe de noodzaak bestaat, haar steun verlenen aan een nadere uitwerking daarvan in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer. Wel is mijn fractie er voorstander van dat in dat geval deze Kamer zelf op regelmatige wijze een evaluatie doet van de effectiviteit en de naleving van deze aanvullende regels.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Baay, u moet nog even terug naar het spreekgestoelte, want u krijgt een vraag van mevrouw Faber.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Sorry.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Er was even verwarring, maar u staat er in ieder geval. Als ik het goed begrepen heb, bent u er voorstander van om gedragsregels te stellen en om die eventueel te borgen in het Reglement van Orde en zo. We hebben het in dat kader natuurlijk ook even over stemrecht gehad. Hier zitten democratisch gekozen parlementariërs, die het mandaat hebben gekregen van hun kiezers. Dan kan toch niet zomaar het stemrecht worden afgenomen?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ik heb daar eigenlijk al min of meer antwoord op gegeven. Het voorstel is om het stemrecht te ontnemen als er een direct eigen persoonlijk belang zou bestaan bij het voorliggende wetsvoorstel. Dat gaat mijn fractie absoluut op dit moment te ver. Waar ik het ook al uitgebreid over hebben gehad: zeker bij kleinere fracties of zelfs bij eenmansfracties wordt daarmee het democratische gehalte aangetast, omdat die dan niet meer namens hun achterban over een wetsvoorstel kunnen spreken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Maar dan zouden we dus elke keer als we gaan stemmen bij 75 Kamerleden moeten gaan nakijken of er niet sprake is van een of ander direct persoonlijk belang. Dat lijkt me erg onwerkbaar. Is het dan niet gewoon veel handiger als partijen erover nadenken wie ze op zo'n kieslijst zetten, zodat je geen conflicten hebt?
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Uiteraard neem ik aan dat iedere partij zorgvuldig haar lijst opstelt en daarbij tevens kijkt naar de nevenfuncties die iemand op dat moment heeft. Maar u weet ook dat mensen van nevenfunctie kunnen veranderen tijdens hun zittingsperiode van de Eerste Kamer. Ik denk persoonlijk dat een nevenfunctie prima te combineren valt met het Eerste Kamerlidmaatschap. Dat hoeft absoluut geen enkele frictie op te leveren. Nogmaals, het gaat met name om persoonlijk eigen belang. Dat moet afgewogen worden. Mijn fractie stelt voor om dat transparant te maken door het geven van een stemverklaring, zodat voor eenieder duidelijk wordt dat je wel een bepaalde betrokkenheid hebt maar dat je dat niet weerhoudt van stemming.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Even één opmerking: ik vind het wel heel ver gaan om het stemrecht af te nemen van een democratisch gekozen parlementariër.
De voorzitter:
Maar dat is niet wat mevrouw Baay gezegd heeft.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
O, sorry.
De voorzitter:
Mevrouw Baay heeft dat juist niet gezegd.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Excuus. U heeft gelijk, voorzitter.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Er is verwarring alom tussen mevrouw Faber en mij.
De voorzitter:
De verwarring is nu opgelost.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Kox.