Verslag van de vergadering van 29 januari 2019 (2018/2019 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.53 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met een nieuw dilemma, een integriteitskwestie. Ik had het vanmiddag over een schaakspel dat bij ons staat en waar af en toe een stuk wordt verzet. Ik wist niet wie de daders waren, maar inmiddels hebben zich drie mensen gemeld. Slechts één kan het doen, dus hoe zit dat nou? Eén was een beleidsmedewerker, één was iemand van de staf hier en één was een Kamerlid. Volgens mevrouw Jorritsma hebben Kamerleden altijd schuld.
Maar serieus, mevrouw de voorzitter. Prachtig dat we dit debat hebben gehad met elkaar. Iedereen voelt aan dat we stappen willen maken, althans vrijwel iedereen voelt dat aan. Ik ga niet alle onderwerpen langs, maar ik benoem er even een paar waarover we het allemaal eens zijn, zoals die twee keer per jaar een update. Een andere is bijvoorbeeld het lobbyregister. Daar zijn nog wel heel veel vragen over. Wat bedoelen we daar nu precies mee, en dergelijke? Dat is voor mij tot nu toe nog echt niet helder. Wat wel heel duidelijk is, is dat wij allemaal graag een set van gedragsregels willen. Op welke manier we die gaan vormgeven, wordt natuurlijk de vraag.
Een andere vraag die ik daar nog even bij wil stellen, omdat ik die ook bij interruptie aan de fractievoorzitter van de PVV heb voorgelegd, is: stel dat de meerderheid een gedragscode zou voorstellen, dan komt deze vermoedelijk in het Reglement van Orde te staan. Het lijkt me dat die dan voor iedereen geldt. Als dat niet het geval is, dan verneem ik dat ongetwijfeld in de loop van de komende twee weken.
Een tweede is dat ik heb aangedrongen op een externe vertrouwenspersoon. Dat heb ik vrijwel van iedereen gehoord, alsook welke positie hij dan krijgt als adviseur. Misschien kun je die ook betrekken bij sommige kwesties die een interne commissie zou kunnen hebben. Daar zou je over moeten nadenken.
Mijn derde voorstel was dus inderdaad het instellen van een interne commissie. Mevrouw Strik vroeg: waarom niet een externe commissie? Ik heb daar toch nog even wat over nagedacht. Kijk, we hebben tot nu toe niet zo'n commissie gehad. Nu hebben we dit debat en nu moeten we eigenlijk een beetje oppassen dat we niet ineens enorm doorschieten en zeggen: nou moeten we het meest heftige systeem bedenken en optuigen. Laten we komen tot een eerste aanzet, zodat we daarmee ook kunnen komen tot een goede balans. Want laten we heel eerlijk zijn: de eerste verantwoordelijkheid voor integriteit ligt straks nog net zo goed bij iedereen persoonlijk. Vervolgens ligt die verantwoordelijkheid bij de desbetreffende fractie en vervolgens in de breedte van de Kamer. Daar kan een interne commissie uitstekend werk doen als adviseur of als aanspreekpunt waar je terechtkunt met je vragen. Maar die commissie kan ook uit eigen beweging tips of adviezen geven. En vervolgens ligt het weer bij die fractie en bij die persoon zelf. Voordat we met toezicht en handhaving aan de gang gaan, zouden we eerst eens moeten proberen om het op deze manier te doen, want anders krijgen we een soort nieuw Eerste Kamerwetboek.
Mevrouw Strik i (GroenLinks):
Ik zou toch even graag iets willen rechtzetten. De heer Schalk zegt dat ik een externe commissie wil. Dat heb ik eigenlijk nooit gezegd. Ik ben erg voor een commissie bestaande uit Kamerleden. Maar die commissie zal zich soms toch moeten verlaten op, of zal soms toch de steun nodig hebben van, externen, bijvoorbeeld om specifieke onderzoeken te doen of adviezen te geven. Dat is dus toch wel echt een verschil. In die zin deel ik met de heer Schalk dat het primaat voor het uiteindelijk vellen van oordelen bij de Kamerleden zelf moet liggen.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: lees de motie.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze extra toelichting. Laat ik dan de volgende woorden nog aan mijn eigen interpretatie toevoegen. Als het op de manier kan waarbij we een interne commissie hebben, die de ruimte krijgt om bij bijzondere gelegenheden extern advies te vragen, dan heeft mevrouw Strik wat ze eigenlijk zoekt. Maar dan ga je dus niet een externe commissie optuigen met een compleet toezicht- en handhavingssysteem. Dat zou mijn idee zijn.
De heer Engels i (D66):
Ik heb de tekst van die motie nu intussen ook voor mij. De heer Schalk zegt dat het op dit moment een brug te ver zou zijn om al te spreken in termen van toezicht en handhaving. Heb ik hem zo goed begrepen? Intern of extern is een open discussie, maar toezicht en handhaving zijn toch al modaliteiten waarmee je iets vastlegt. Deelt de heer Schalk mijn interpretatie?
De voorzitter:
Mag ik vragen over welke motie u het nu hebt?
De heer Engels (D66):
Ik heb hier de motie van mevrouw Strik. "Toezicht en handhaving" was net de terminologie waar we het over hadden. Hoe relevant zijn toezicht en handhaving in deze fase van de strijd?
De heer Schalk (SGP):
Zeker, ik heb ...
De heer Engels (D66):
Maar ik heb u goed begrepen: u vindt dat dat op dit moment net een stap te ver is en dat we een tussenstap moeten zetten. Volgens mij vinden wij elkaar in ieder geval daar wel.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb inderdaad zojuist betoogd dat we tot nu toe zo'n commissie niet hadden. Deze discussie is er niet voor niets. We hebben die aangereikt gekregen vanuit het maatschappelijk debat en we hebben die, denk ik, ook op een goede manier opgepakt. Maar laten we nu oppassen en niet ineens iets gaan optuigen waarvan we echt nog niet weten of dat ook echt absoluut nodig is. En bovendien is het zo dat als we met een interne commissie gaan werken die we een meer adviserende rol zouden geven, en we bij de eerste twee kwesties zouden merken dat dat gewoon te mager is, deze Kamer dan volgens mij uitstekend in staat is om te zeggen: we gaan proberen om dat te verbeteren en te versterken. Dan zijn al die mogelijkheden er ook nog. En ik blijf erbij dat wij in dit land zo veel gremia hebben waar adviezen gevraagd kunnen worden als er zich kwesties voordoen, dat wij daar op dit moment niet een specifieke en aparte commissie voor in het leven zouden moeten roepen.
Ik heb nog een ander punt staan waar ik nog even iets over wil zeggen. Dat gaat over de positie van een commissie dan wel de Griffie die iets moet uitwerken. Ik weet dat we die discussie niet nu moeten gaan voeren, maar de kracht van de Griffie lijkt mij te zijn dat zij ondersteunend is. Wij moeten niet in discussie met de Griffie of met de Griffier over deze regel wel of deze regel niet. De Griffier haalt zijn kracht en zijn statuur uit zijn onafhankelijkheid. Dus hij kan ons geweldig helpen door goede adviezen te geven, door bij andere senaten allerlei stukken of spullen op te vragen: prima. Maar we moeten de Griffier en de Griffie niet het werk laten doen van het opstellen van een code die wij dan als Kamer zouden moeten gaan vaststellen. Want dan krijgen we een discussie met de Griffier, en daar moeten we die discussie niet hebben.
En, mevrouw de voorzitter, ik vind het fantastisch dat voorstellen en moties volgende week een gelijke status hebben.
De voorzitter:
Over twee weken, hè.
De heer Schalk (SGP):
Sorry, over twee weken. En ik vind het ook nog eens een keertje heel mooi — dat kan ik er dan misschien nog aan toevoegen — dat wij net hebben besloten, nee, net opnieuw hebben gehoord van u, mevrouw de voorzitter, dat we het op vrijdag krijgen. Dat hadden we in het College van Senioren ook al gehoord. Zo kunnen we aanstaande dinsdag in onze fractie spreken. Maar het zou ook helemaal niet verkeerd zijn om hierover ook in het College van Senioren misschien nog het een en ander met elkaar te delen. Want dan hebben we nog een week de tijd om er een tweede keer over na te denken.
De voorzitter:
Meneer Engels.
De heer Engels (D66):
Misschien tot zijn verbazing wil ik zeggen dat ik het met de heer Schalk volkomen eens ben over de positie en de rol van de Griffie. Dat is ook precies de reden waarom ik de motie zo heb geformuleerd. Het is niet meer dan een objectief-neutrale ambtelijke voorwas zonder keuzes, juist om ons te helpen — in welke modaliteit dan ook, van commissie of werkgroep — om dan ook echte keuzes te gaan maken. Het is dus geenszins de bedoeling om de Griffie in de inhoudelijke discussie te trekken. Daar kan geen sprake van zijn en ik betreur het dat er mogelijk een misverstand over mijn bedoeling is ontstaan.
De heer Schalk (SGP):
Dat misverstand ontstond door wat we voorgelezen hebben gekregen. Maar ook als ik de motie nu lees, denk ik nog steeds: nou, er wordt meer in gezegd dan de heer Engels nu doet voorkomen. Dus misschien wil meneer Engels ook nog even naar het dictum van zijn motie kijken, en met name naar de zinsnede: "verzoekt de Voorzitter de Griffier te vragen een ontwerp voor een algemene gedragscode voor de Eerste Kamer op te stellen" et cetera. Daarmee zet je de Griffier juist op de plek waar we hem volgens mij niet willen hebben.
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Laat ik zeggen dat het een vrij normale procedure is in deze Kamer. De Griffie dient de Kamerleden van tevoren over allerlei onderwerpen van advies. Dit is dus helemaal niet opeens iets heel anders of iets nieuws. Dit hoeft niet via de Voorzitter aan de Griffier of aan de Griffie gevraagd te worden. We doen dit heel regelmatig en dit is een hele normale gang van zaken. Zo zou dit proces volgens mij moeten verlopen. Zo zie ik het eigenlijk, en meneer Schalk en anderen ook. Maar nogmaals, dit is mijn opmerking hierover.
Ik geef het woord aan de heer Kuiper.