Verslag van de vergadering van 5 maart 2019 (2018/2019 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.16 uur
De heer Schalk i (SGP):
Het tempo is ongeëvenaard, mevrouw de voorzitter. En dat moet ik allemaal maar zien bij te benen. Dank voor het woord. En dank voor de uitgebreide antwoorden die ik heb mogen ontvangen. Ik heb nog een paar kleine aanvullingen en punten die ik graag met u wil delen.
Allereerst ben ik de heer Lintmeijer nog een goed antwoord schuldig rondom wat een ideologie is. Ik heb het even opgezocht om het beter te kunnen verwoorden. Een van de omschrijvingen is: "een geheel van ideeën over de mens, over menselijke relaties en de inrichting van de maatschappij, dat leeft binnen een maatschappelijke groep, met name een politieke partij, een denkstroming of een sociale klasse". Nou, ik denk dat we daar uren over kunnen discussiëren, maar bij de vaart die we er nu in hebben, weet ik niet of dat wel de bedoeling is.
Ik heb goed gehoord wat er vanmiddag is gezegd over de Jogjakarta-principes. Zij vloeien voort uit internationaal bindende afspraken over mensenrechten et cetera. Dat is juist, ze vloeien daaruit voort. Maar ze zijn het niet. Er werd gerefereerd aan een motie uit 2008 waarin de Tweede Kamer de regering heeft opgeroepen om de Jogjakarta-beginselen te onderschrijven en uit te dragen. De indieners houden graag aan die uitspraak vast. Maar de ervaring leert dat een aangenomen motie nog niet betekent dat de regering die in alle gevallen opvolgt. En zelfs als dat wel het geval zou zijn, dan ben ik het nog steeds eens met de reactie van de indieners zelf op mijn schriftelijke vragen, namelijk dat de Jogjakarta-beginselen strikt genomen niet direct juridisch bindend zijn. Waarvan akte.
Er werd ook even ingegaan op de Nashvilleverklaring. Ik citeer nu even wat er vanmiddag is gezegd. Het begin van mijn citaat is als volgt. "Dat ook binnen de kerken een discussie gaande is over de positiebepaling tegenover lhbti-personen is wel gebleken in de discussies rond de Nashvilleverklaring. In zoverre die verklaring en de nasleep positief hebben bijgedragen, is dat wellicht — dat is gebleken — dat het overgrote deel van de kerken zich niet aangesproken voelde door de boodschap in die verklaring. De regering heeft hier na de beantwoording van de Kamervragen ook gewezen op de dialoog die binnen veel kerken gaande is om lhbti-personen ook een plek binnen de kerk te geven." Einde citaat.
Dit suggereert dat kerken die aan de klassieke christelijke noties over seksualiteit en huwelijk vasthouden, geen ruimte zouden bieden. Dat wil ik met kracht weerspreken. In de kerk wordt niemand afgewezen, maar gemeenteleden worden pastoraal en herderlijk begeleid. Maar wel op basis van wat God in Zijn goede schepping heeft gelegd. Dat geldt voor alle gemeenteleden. En als je dan worstelt met bijvoorbeeld je identiteit, dan staat de kerk daaromheen. Ik heb even opgezocht wat de opstellers van de Nashvilleverklaring daar destijds na een turbulente week zelf over hebben gezegd. Zij geven aan dat de verklaring ten onrechte is gelezen als een antihomodocument. "Dat betreuren we", zo zeggen zij, "niet voor niets schreven we in ons nawoord dat zij die bij zichzelf een homoseksuele gerichtheid herkennen, mogen weten in de christelijke gemeente een volwaardige plaats te hebben". Zij zeggen: "In dat nawoord werd door ons mede schuld beleden voor het feit dat de pastorale zorg voor hen vaak onder de maat is geweest." Ik denk dat dat een punt is dat de kerken zich moeten aantrekken en zich ook hebben aangetrokken.
Voorzitter. Eén ander aspect waar ik nog de aandacht op wil vestigen, is het punt van de continuïteit. Daar is stevig en goed op gereageerd, ook in de interrupties die ik had met mevrouw Bergkamp. Ook de minister is er nog even op ingegaan. Toen heb ik het nog even laten lopen, maar ik blijf nog wel een beetje benieuwd naar hoe het nu moet met mensen die — en ik formuleer het zo zorgvuldig mogelijk — na enige tijd toch menen dat zij ooit een verkeerde beslissing hebben genomen, door bepaalde gevoelens zo sterk te positioneren dat zij daar een keuze in hebben gemaakt, bijvoorbeeld in de richting van inschrijving in het register, in het paspoort of iets dergelijks. Is het een keus voor je hele leven? Of mag je, als blijkt dat dat opnieuw een consistente en stevige wens is, opnieuw van mening veranderen? Dat is de vraag die ik nog wel heb overgehouden.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik zou de heer Schalk willen vragen: als die twijfel er is, en het zou zo zijn dat je in een andere fase in je leven tot een andere beleving komt, is dat dan eigenlijk niet een onderstreping van de noodzaak van dit wetsvoorstel? Dat in alle fasen van je leven waarin je je identiteit wilt uiten, dat altijd kan, ook als die beleving of opvatting zou veranderen? Ik ga dat ideologiedebat niet nog een keer met u doen, maar dit punt zou ik toch nog wel willen maken. Voor mij is uw argument eerder een onderstreping van het belang van deze wet dan een tegenargument.
De heer Schalk (SGP):
Ja, dat kun je zo zien. Maar ik heb gewoon geprobeerd duidelijk te maken dat ik bang ben voor het fluïde ... Ik heb dat "broos" genoemd en daar hebben we even met elkaar over gediscussieerd. Ik vind het lastig om een goed woord te zoeken, maar ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het onderwerp waar we het over hebben, een heel teer onderwerp vind.
De voorzitter:
Fragiel?
De heer Schalk (SGP):
Ja, fragiel ... Dat is wel een heel mooie poging, mevrouw de voorzitter. Maar waar het mij om gaat, is dat als je met zoiets subjectiefs als je beleving of gevoel zo'n juridische keuze kunt maken, dat die dan ook heel gemakkelijk heen en weer kan gaan. Dat heb ik geprobeerd te betogen. Dat is iets anders dan een onderstreping van het belang van deze wet, naar mijn bescheiden mening.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Voorzitter, voor mijn fractie is het woord "broos" tegenwoordig gekoppeld aan vaasjes, maar dat zal u wellicht ook bedoeld hebben.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben van de SGP.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Dat is dan een heel standvastig vaasje. Voor mij is de essentie van deze wet dat je in alle fasen van je leven, ongeacht de opvatting die je dan hebt of ongeacht de identiteit die je dan wilt uitdragen, je de ruimte hebt om die te kunnen uitdragen. In die zin was mijn interruptie ook bedoeld: om aan te geven dat je dat ook als argument vóór deze wet kunt zien. Omdat er dan geen belemmering is om te voelen wat je voelt en om in alle openheid te kunnen beleven wat je beleeft.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor deze mooie vraag, opnieuw. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat, als je in elke fase van je leven blijkbaar een andere beleving of keuze zou kunnen maken, dat op juridisch vlak best ingewikkeld zou kunnen zijn. Dat is het punt dat ik heb geprobeerd te maken.
Ik dank de indieners bij voorbaat voor de reactie die zij wellicht nog gaan geven, en ook de minister alvast.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan mevrouw Fiers.