Verslag van de vergadering van 23 april 2019 (2018/2019 nr. 27)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.31 uur
Mevrouw Lokin-Sassen i (CDA):
Dank u, voorzitter. Mijn fractie wil beginnen met de initiatiefneemster en de minister dank te zeggen voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik wil nog maar eens herhalen dat wij tegen kinderarbeid zijn, maar dat dat niet per se hoeft te betekenen dat je dan voor deze wet zou moeten zijn.
Op 19 december 2017 vond de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel plaats. Dat is bijna anderhalf jaar geleden, dus een korte recapitulatie van wat er sedertdien is gebeurd, kan volgens mij geen kwaad. Welnu, bij brief van 12 oktober 2018, bijna een jaar later, heeft de initiatiefneemster haar standpunten nader geconcretiseerd. In haar schrijven van 9 april 2019 heeft ze nog een nadere toelichting en actualisatie gegeven van de meest in het oog springende onderdelen van het voorstel. Ik volg haar met betrekking tot de onderwerpen uit beide brieven.
Allereerst komt dan aan de orde de verhouding tussen het wetsvoorstel en de imvo-convenanten. Op dit moment zijn er volgens de initiatiefneemster zeven convenanten afgesloten, waaraan 10 tot 80 bedrijven per convenant deelnemen. Nu hebben wij op 17 april 2019 een brief gekregen van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, waarin zij aangeeft dat ruim 90 individuele ondernemingen meedoen met het in 2016 gesloten convenant. Dat is bijna de helft van de omzet in die sector. Mijn vraag aan de initiatiefneemster: zijn het er nu 80 of ruim 90 die meedoen?
Initiatiefneemster verwacht dat het onderhavige wetsvoorstel de effectiviteit van vrijwillige initiatieven gaat vergroten. De convenanten worden een interessant hulpmiddel, zo zegt zij, bij het uitvoeren van gepaste zorgvuldigheid. Kan de initiatiefneemster gemotiveerd reageren op de in het verleden al door een aantal ondernemingen geuite zorg en laatstelijk nog weer bij die brief van 17 april jongstleden van genoemde Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, dat dit wetsvoorstel niet alleen geen steun is, maar dat het de samenwerking binnen de imvo-convenanten juist zal frustreren?
Het initiatiefwetsvoorstel beoogt weliswaar kinderarbeid tegen te gaan, maar dat doet het via een hele rare omweg. Het richt zich namelijk op het beschermen van consumenten. Het tegengaan van kinderarbeid is daarbij slechts een indirect doel. De convenanten richten zich in tegenstelling tot dit wetsvoorstel wél rechtstreeks op het terugdringen van niet alleen kinderarbeid maar schendingen van mensenrechten, waaronder kinderarbeid. De convenanten staan, anders gezegd, een brede aanpak en samenwerking voor, terwijl dit wetsvoorstel een smalle basis heeft en bovendien slechts een indirecte aanpak voorstaat. Naar het oordeel van de genoemde vereniging botsen deze twee vormen van aanpak met elkaar en vullen ze elkaar niet aan. Ik wil graag van de initiatiefneemster horen hoe zij tegenover dit argument staat.
Mevrouw Vlietstra i (PvdA):
Ik neem aan dat u naast de brief die gestuurd is door deze vereniging, ook de brief van het MVO Platform hebt ontvangen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
In een eerder stadium hebt u ook al de brief ontvangen van 40 grote Nederlandse bedrijven. Die zeggen juist dat ze het van belang vinden dat het voorstel wordt aangenomen, omdat dat een versterking betekent van de convenanten. Over die twee brieven hebt u nog niks gezegd. Misschien gaat u dat nog doen, maar ik ben wel benieuwd hoe u die standpunten beoordeelt.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Met betrekking tot die 40 bedrijven gaat het met name om het gelijktrekken van het speelveld. Daar kom ik nog op terug.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Dat wacht ik dan af, maar ik heb u nog niet gehoord over de brief van het MVO Platform, dat sterk pleit voor het aannemen van dit wetsvoorstel, dat ook aanbiedt om bij de verdere uitwerking van de AMvB behulpzaam te zijn en dat dit ziet als een versterking van de convenanten. Ik neem aan dat u die brief ook hebt gelezen.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Die heb ik gelezen.
Mevrouw Vlietstra (PvdA):
Graag uw reactie.
Mevrouw Lokin-Sassen (CDA):
Ja, die brief heb ik gelezen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet per definitie door overtuigd, temeer omdat de argumenten van de Vereniging van Grootwinkelbedrijven in Textiel, die — hoe zeg je dat? — de grootste medewerking heeft van de bedrijven die daaronder vallen, daar grote vraagtekens bij zetten.
Het tweede kopje is de gepaste zorgvuldigheid. Dit begrip dient verder uitgewerkt te worden bij of krachtens AMvB, aldus de initiatiefneemster, zodat grondige consultatie van bedrijfsleven, maatschappelijk middenveld en overheid kan plaatsvinden. Tevens kan daardoor de evaluatie die in het najaar zal plaatsvinden, worden meegenomen. Dat is natuurlijk allemaal prachtig, maar het nader invullen van wat hierin exact verwacht mag en kan worden van bedrijven, moet worden vastgesteld in een grondig proces met alle betrokkenen, aldus de initiatiefneemster. Het onderhavige wetsvoorstel geldt in beginsel voor alle bedrijven, maar biedt de mogelijkheid om bepaalde — met name kleinere — ondernemingen uit te sluiten van de werking ervan. Dit is echter in strijd met de OESO-richtlijnen. Bovendien ondermijnt dit ook hier weer de convenantenaanpak, die zich terecht op alle ondernemingen richt die internationaal zakendoen in een specifieke branche, ongeacht het formaat of de omzet ervan. Acht de initiatiefneemster het gerechtvaardigd om bepaalde ondernemingen uit te sluiten van de consumentenbescherming? Zo ja, op grond waarvan? Gaarne een gemotiveerd antwoord.
Het begrip "gepaste zorgvuldigheid" is in het wetsvoorstel niet gedefinieerd en zal naar de mening van mijn fractie ook in de AMvB niet concreet gedefinieerd kunnen worden, aangezien het volgens eigen zeggen van de initiatiefneemster in haar brief van 12 oktober 2018 "binnen de context van de omvang en productiekosten van de onderneming" moet worden ingevuld. Wat bedoelt de initiatiefneemster daarmee? Is dat begrip hierdoor niet zó multi-interpretabel en zó vaag geworden dat het een lege huls wordt? En wordt het gelijke speelveld daar ook niet weer direct mee ondermijnd? Wie beslist uiteindelijk of een onderneming gepaste zorgvuldigheid heeft betracht? De onderneming zelf? De toezichthouder? Op basis waarvan? Op basis van de wet? Op basis van een AMvB? Op basis van de omvang en de productiekosten van een onderneming? Wordt met deze multi-interpretabiliteit langs de achterdeur weer het free-ridersprobleem binnengehaald, aangezien de gepaste zorgvuldigheid voor een multinationale onderneming anders wordt ingevuld dan de gepaste zorgvuldigheid van een kleine zelfstandige? Graag een gemotiveerd antwoord van de initiatiefneemster.
Het derde punt is het toezicht. Volgens de initiatiefneemster is de toezichthouder het orgaan dat eventuele klachten ontvangt en beoordeelt op die ontvankelijkheid. Daarbij geldt het handhavingsinstrumentarium voor Nederlandse bedrijven evengoed voor buitenlandse bedrijven die producten of diensten op de Nederlandse markt afzetten. Het is niet nodig om in het buitenland onderzoek te doen. Als bovenstaande juist is, is het hele wetsvoorstel dan niet overbodig, aangezien Nederlandse ondernemingen nu reeds in geval van schendingen van mensenrechten ter verantwoording kunnen worden geroepen? Zie "Zorgplichten van Nederlandse ondernemingen inzake internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen" uit december 2015 van het Utrecht Centre for Accountability and Liability Law. Is het niet veeleer zo dat tussen droom en daad in dit geval geen wetten, maar praktische bezwaren in de weg staan om te kunnen handhaven, zoals bewijsproblemen, hoge kosten en met name schaarse middelen bij het Openbaar Ministerie? Is de toezichthouder in de opzet van dit wetsvoorstel niet zozeer een toezichthouder als wellicht meer een soort ombudsman of -vrouw, die als er klachten zijn een onderzoek instelt of de onderneming wel aan alle formele eisen heeft voldaan, namelijk of zij een verklaring heeft opgesteld? Ontbreken niet gewoon de middelen om op basis van dit wetsvoorstel inhoudelijk onderzoek te laten verrichten door de toezichthouder? Gaarne een gemotiveerd antwoord. En nogmaals: wie bepaalt of een klacht ontvankelijk is of niet?
Ik kom hiermee bij het punt van de evaluaties van het imvo-beleid. De initiatiefneemster erkent het belang hiervan. Ik geloof dat ik even moet opschieten. Dan ga ik hieraan voorbij, want hier zijn door collega's voldoende vragen over gesteld. Ik heb een vraag met betrekking tot de aanbevelingen. Voldoet naar de mening van de initiatiefneemster het onderhavige wetsvoorstel aan de aanbevelingen, zoals die gehanteerd en geformuleerd zijn in het genoemde onderzoek? Graag een gemotiveerd antwoord.
Ten slotte wil ik graag nog een paar vragen aan de minister stellen. Zij was in eerste termijn eveneens kritisch over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel. Ik geef een verkort citaat, omdat ik te weinig tijd heb. "Wetgeving voor Nederlandse bedrijven is op zijn best een indirecte manier om het probleem aan te pakken, maar de vraag blijft of dit daadwerkelijk leidt tot minder kinderarbeid. Daarnaast is het de vraag of deze wet op effectieve wijze consumenten beschermt voor het kopen van producten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Ook dit werd door de Raad van State in twijfel getrokken." Een tweede citaat: "Voor de consument is het onduidelijk waarom een bedrijf geen verklaring indient. Is dat omdat hij of zij niet kan verklaren gepaste zorgvuldigheid toe te passen, of omdat het bedrijf alleen inkoopt bij partijen met een verklaring? Ook voor bedrijven zelf is dat lastig. (...) Daar komt bij dat het ontbreken van toezichtmogelijkheden in het buitenland — dat is een groot probleem — met zich brengt dat een verklaring geen garantie biedt dat in de productieketen geen kinderarbeid voorkomt. Voor bedrijven aan het einde van een waardeketen is het zeer moeilijk vast te stellen, laat staan te voorkomen, dat producten of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand komen." Ik ga ook daar verder aan voorbij.
Wat de gepaste zorgvuldigheid betreft: "De wet laat ruimte om bij AMvB nadere eisen te stellen aan de verklaring en de plannen van aanpak voor gepaste zorgvuldigheid van het bedrijf. Het bieden van verduidelijking zal echter moeilijk blijven, want risico's in de keten zijn continu in flux. Ze veranderen. Wanneer heeft een bedrijf hard genoeg geprobeerd om een redelijk vermoeden op kinderarbeid te constateren? Dat blijft een vraag.
Over het toezicht zegt de minister: "Het gaat dan om handelingen die in Nederland zijn verricht, maar een klacht van ngo's of andere belanghebbenden zal betrekking hebben op vermeende kinderarbeid in de keten, oftewel in het buitenland. De toezichthouder heeft geen bevoegdheden in het buitenland en kan daar niet zelfstandig feitenonderzoek doen. Ten slotte "hebben de heer Schaap en mevrouw Lokin" — ik citeer nog steeds de minister — "voorts gevraagd of het niet voor de hand had gelegen om de toezichthouder door de wet te laten aanwijzen. Het antwoord luidt bevestigend. In samenhang hiermee hebben mevrouw Lokin en de heer Overbeek gevraagd of het niet vreemd is dat de wet bij koninklijk besluit kan worden ingetrokken. Ook hier ga ik in mee. Ik kan dan ook toezeggen dat ik van deze mogelijkheid geen gebruik zal maken". Het is mooi dat de minister deze toezegging doet, maar uit staatsrechtelijk oogpunt is het wat onze fractie betreft niet voldoende. Het is namelijk staatsrechtelijk onjuist om een wet bij Koninklijk Besluit in te trekken. Een wet behoort te worden ingetrokken door een andere wet. Moet, uit staatsrechtelijk oogpunt, dan deze wet niet alleen om die reden al worden veranderd?
Dat de voorhang bij beide Kamers der Staten-Generaal zal gebeuren, heeft de minister ook toegezegd, maar ook dat staat bij de meeste zaken niet in de wet zelf. Het is dus eenmalig op grond van een toezegging van de initiatiefneemster, dan wel van de regering. Behoort die voorhang niet steeds in de wet zelf te worden vastgelegd, opdat elke keer als een AMvB wordt gewijzigd, deze zal worden voorgehangen bij de Eerste en de Tweede Kamer? Als de initiatiefneemster vindt dat dit zou moeten, is zij dan bereid om met een novelle van die strekking te komen?
Ik rond af. De minister concludeerde: "Het kabinet waardeert het initiatiefvoorstel, dat de vraag hoe we kinderarbeid buiten Nederlandse jurisdictie en wetgeving het beste kunnen aanpakken, scherp stelt, maar het kabinet heeft terechte fundamentele vraagtekens bij de effectiviteit en de uitvoerbaarheid van en het toezicht op dit voorstel: draagt het daadwerkelijk bij aan enerzijds de aanpak van kinderarbeid en anderzijds het beschermen van de Nederlandse consument? Of deze voorgestelde wet de juiste toegevoegde waarde biedt voor deze aanpak blijft nog steeds discutabel". Handhaaft de minister al haar, hierboven geciteerde, in eerste termijn uitgesproken, standpunten? Gaarne een gemotiveerd antwoord van de minister.
Ik dank u voor uw aandacht en zie uit naar de antwoorden van zowel de initiatiefneemster als de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Lokin. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan schors ik de beraadslaging voor dit initiatiefwetsvoorstel tot 18.00 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 16.00 uur in afwachting van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.