Verslag van de vergadering van 21 mei 2019 (2018/2019 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.44 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Is het realistisch om te veronderstellen dat Nederland in 2030 van het gas af is? Het antwoord lijkt mij nee. Valt te verwachten dat in Amsterdam in 2030 geen auto's meer rijden, anders dan dure elektrische bolides? Echte Amsterdammers zouden op deze vraag antwoorden: wat een kapsones heb die! Of meent iemand serieus dat het klimaat kan veranderen door in Nederland een klimaatwet aan te nemen? Een nuchtere Nederlander zal dan zeggen: vergeet het maar!
Iemand als Paul Scheffer waarschuwt ons: doemdenken gaat ten koste van de democratie. Precies dat zien we gebeuren bij de klimaattafels, waar we vandaag overigens niet over spreken, maar waar klimaatdoelen werden bedacht zonder dat de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging aan die tafels zat. De Nederlandse bevolking ziet dat ook. Dat bleek bij de laatste verkiezingen, die wel aangeduid zijn als klimaatverkiezingen.
Mevrouw de voorzitter. Deze opmerkingen maak ik niet om het probleem te bagatelliseren. Natuurlijk maken we ons zorgen over het klimaat op aarde. De heer Pijlman zei het zojuist heel precies: de aarde is niet van ons. Inderdaad, de aarde is des Heeren, zo staat in Psalm 24. Ofwel de aarde is van God, de Schepper van hemel en aarde. Voor de SGP geldt de Bijbelse opdracht om rentmeester te zijn over Gods goede schepping, in al zijn facetten uitgevoerd moet worden. Maar rentmeesterschap heeft naar mijn mening twee kanten: goede zorg en goede huishouding. Oftewel, de opdracht om te bouwen en te bewaren geldt voluit, maar ook de zorg of datgene wat we bedenken haalbaar is.
Vanuit dat spanningsveld wil de SGP kijken naar de wet die voorligt. Dat doen we natuurlijk vanuit de drie majeure uitgangspunten van ons werk in deze Kamer: rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. De Klimaatwet van de heer Klaver cum suis, waarvoor complimenten aan de indieners, biedt daartoe voluit de mogelijkheid via drie kernwoorden waarop de SGP-inbreng zich concentreert, namelijk: betrouwbaar, betaalbaar en haalbaar. "Betrouwbaar" beschouw ik daarbij als equivalent voor rechtmatigheid, "betaalbaar" gaat over de uitvoerbaarheid en "haalbaar" is onderdeel van de handhaafbaarheid.
"Betrouwbaar" of "rechtmatig" dus als eerste overweging. Wat wil deze wet precies? De initiatiefnemers hebben in de schriftelijke beantwoording een belangrijk statement gemaakt, en ik citeer: "De initiatiefnemers hebben in de toelichting duidelijk aan willen geven wat de strekking en werking van de doelen in het wetsvoorstel zijn. Deze doelen zijn bedoeld als politieke doelen voor het beleid van het kabinet. Het is uiteindelijk aan het parlement om het kabinet te houden aan deze doelen." Dit citaat legt precies het probleem bloot dat deze initiatiefwet veroorzaakt, want de initiatiefnemers hebben de politieke doelen van het kabinet, aangevuld met eigen doelen, in een wet geperst. Maar daar is een wet niet voor bedoeld. Ik citeer uit de onvolprezen Van der Pot, pagina 652: "De wet is het centrale instrument waarmee het gedrag van burgers gereguleerd wordt en het bestuur binnen zekere perken gehouden wordt." Welnu, het is dan ook begrijpelijk dat er wetten of regels voor alle burgers gaan gelden, of voor bepaalde bevolkingsgroepen; denk aan verkeersdeelnemers, aan consumenten, aan banken, aan financiële instellingen et cetera.
Maar deze wet geeft een doelopdracht aan de regering, en wel aan een regering die steeds opnieuw wordt gevormd na opeenvolgende verkiezingen en die dus ook in wisselende samenstellingen gehouden wordt aan deze wet. De politieke ruimte om tot kabinetsvorming te komen wordt door deze wet dan ook nadrukkelijk ingeperkt. De SGP is van mening dat dergelijke politieke doelen, waarbij in de uitvoering sprake is van grote onzekerheden en van grote afhankelijkheden van de internationale inzet van tal van andere partijen, niet zomaar in wetgeving thuishoren. Daarom de volgende vragen, met name aan de regering. Hoe waardeert de minister namens de regering deze analyse? Deelt de minister de mening van de SGP dat dergelijke politieke doelen thuishoren in bijvoorbeeld de Nationale Omgevingsvisie, en niet expliciet in wetgeving?
Mevrouw de voorzitter, ik heb het nog steeds over betrouwbaarheid en rechtmatigheid van deze wet. Immers, als we in de wet een te bereiken doel en jaartal plaatsen, wat betekent dat dan wetstechnisch gezien? Stel dat het doel gehaald wordt. Vervalt dan de wet automatisch? Of moet de regering zich op dat moment van die wet ontdoen? En stel dat het niet gehaald wordt. Komt er dan een initiatiefwetsvoorstel, bijvoorbeeld van een coalitiepartij, waarmee de haalbaarheidsdatum moet worden uitgesteld? Of kunnen we een nieuw fenomeen verwachten, namelijk een debat, niet over de brexit of de nexit, maar over de klimaatexit? En wat betekenen deze doelen zoals opgenomen in het wetsvoorstel voor decentrale overheden? Is de veronderstelling juist dat zij hier niet aan gebonden kunnen worden?
Een laatste aspect van de betrouwbaarheid gaat over de burgers. Een steeds groter deel van de bevolking geeft duidelijk aan dat doorgeschoten klimaatmaatregelen niet gewenst zijn. Dat werd pijnlijk zichtbaar bij de laatste verkiezingen. Daarom is het juist van belang om de burger serieus te nemen, mee te krijgen, om draagvlak te creëren voor het te voeren beleid. Dat gaat niet gebeuren met onhaalbare maatregelen in een wet die het onmogelijke vraagt voor 2050. Dat geldt temeer als die onhaalbare wetten ook nog eens onbetaalbaar blijken te zijn.
De heer Binnema i (GroenLinks):
De heer Schalk verwijst nu voor de tweede keer naar de verkiezingen die onlangs gehouden zijn. Die gingen inderdaad over het klimaat en hebben ook voor mijn partij een buitengewoon positief resultaat opgeleverd. Dat interpreten wij in ieder geval als duidelijke steun voor klimaatmaatregelen.
Mijn vraag gaat over het volgende. U zegt: er is een groeiende groep van mensen die bezwaren hebben tegen klimaatmaatregelen. Ik ken u als iemand die zich baseert op cijfers en feiten en zijn uitspraken weet te onderbouwen. Ik was dus eigenlijk benieuwd op basis van welk onderzoek u constateert dat er sprake zou zijn van een toename van het aantal mensen dat sceptisch is of niet achter deze klimaatmaatregelen zou staan.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel voor de vraag, zeg ik tegen u via de voorzitter. Ook ik heb geconstateerd dat uw partij goede winst heeft geboekt in de laatste verkiezingen, dus u heeft ongetwijfeld gelijk. Volgens mij heeft u vier of vijf zetels winst geboekt in deze Kamer. Maar er is ook een andere partij, die hier nog niet vertegenwoordigd is en die ik dus niet te hulp kan roepen, die in diezelfde verkiezingen twaalf of dertien zetels in deze Kamer heeft gekregen. Die heeft juist heel nadrukkelijk gespeculeerd op dit soort onderwerpen, de klimaatdoelen. Het enige empirische bewijs dat ik eigenlijk kan aanvoeren, als u daarnaar zou vragen, is dat uw partij inderdaad vier zetels heeft gewonnen — overigens hebben andere partijen die hier ook aan tafel zitten, bij elkaar misschien wel hetzelfde verloren, zo niet meer — maar dat een partij die zomaar binnenkomt en daar in ieder geval heel veel aandacht aan besteed heeft, wel heel erg veel heeft gewonnen. Ik denk dat we met elkaar terug kunnen kijken op verkiezingen en een campagne die met name ook over dit soort onderwerpen gingen. Daar baseer ik dus mijn analyse op.
Mevrouw de voorzitter. Met mijn laatste opmerkingen over de onbetaalbaarheid kwam ik ook bij het tweede punt, namelijk de betaalbaarheid, onder de term "uitvoerbaarheid". Het is frappant dat de indieners hebben aangegeven geen indicatie te kunnen geven van de kosten van hun initiatiefwetsvoorstel. In de schriftelijke beantwoording laten de indieners het erbij dat het kabinet het ontwerpklimaatakkoord laat doorrekenen, een doorrekening die trouwens niet verder gaat dan 2030. Dat is toch wel merkwaardig. Het is immers gebruikelijk dat een deugdelijke dekking gegeven wordt voor elk wetsvoorstel. Waarom is dat bij een majeure operatie als deze niet van toepassing? Ik stel deze vraag eigenlijk aan alle indieners. Hoe reageert u als individuele volksvertegenwoordiger, als parlementariër op de vraag waarom u komt met een wet waarvan de kosten onoverzichtelijk zijn en de haalbaarheid nog een grote vraag is, en waarbij u geen begin van een deugdelijke dekking biedt? Mag een parlement de bevolking in een dergelijk ongewis avontuur storten?
En wat is de mening van de regering over het feit dat hier in de Eerste Kamer een wet dreigt te worden aangenomen die enorme kosten met zich meebrengt, maar waarbij de indieners geen spoor van financiële deugdelijkheid willen laten zien? Dat betekent toch eenvoudigweg dat de regering voor een onmogelijke opdracht komt te staan? Is de minister van EZK bereid om vandaag deze vraag aan de minister van Financiën voor te leggen, dan wel namens de minister van Financiën te antwoorden? Het kabinet spreekt uiteraard met één mond, dus dat zal ongetwijfeld goed komen.
Overigens weten we dat er in het nog niet vastgestelde klimaatakkoord zo'n 600 maatregelen zijn opgenomen. Inmiddels is bekend dat er doorrekeningen zijn van een stuk of 130 van die maatregelen. Daaruit komt een eerste beeld naar voren van de kosten. Maar hoe staat het met die ander 470 aanbevelingen van het klimaatakkoord? Kan de minister hierop ingaan? Onlangs heb ik hem tijdens een overleg over het Nationaal Hervormingsprogramma 2019 een vraag gesteld over macro-economische onevenwichtigheid. De minister maakte zich daar minder zorgen over. Maar mijn fractie maakt zich juist veel meer zorgen, vooral over de periode na 2030 tot 2050, omdat dan alle maatregelen aan de orde komen die niet zo gemakkelijk te behalen zijn.
De voorzitter:
Meneer Reuten, u bent weer weg? Of wilde u interrumperen? Het hoeft niet hoor. Als u weer gaat zitten vind ik dat ook prima.
De heer Reuten i (SP):
Ik interrumpeer; dank u. In de Grondwet staan ook een aantal zaken genoemd waarvoor de regering zorg dient te dragen, bijvoorbeeld zorg voor de spreiding van welvaart, zorg voor het milieu, enzovoorts. Die zijn weliswaar niet specifiek gekwantificeerd, maar daar staat ook geen dekking bij. Kunt u dat vergelijken met wat u zojuist gezegd heeft over de doelstellingen uit het wetsvoorstel?
De heer Schalk (SGP):
Dat is een mooie vraag. De Grondwet geeft aan hoe we ons hebben te gedragen, te houden. Daar komen een heleboel onderwerpen in voor en de twee die u zojuist noemt ongetwijfeld ook. Ik weet het grondwetsartikel zo niet uit mijn hoofd; dat zult u mij niet euvel duiden. Maar het grote verschil bij deze wet is dat er in de wet een percentage wordt genoemd en dat is iets anders dan zorg hebben voor verdeling, goed omgaan met milieu of schepping en dergelijke. Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens. Mijn probleem ligt niet zozeer bij de intenties van de indieners. Ik ben er vast van overtuigd dat die zeer goed zijn, dat zij het goede zoeken, ook voor het klimaat en het milieu. Maar wij zitten hier niet om tegen hen te zeggen "wat heeft u goede intenties", wij zitten hier voor de rechtmatigheid, de rechtsstatelijkheid en de staatsrechtelijke keuzes rondom wetgeving. Ik kan mij niet zo goed voorstellen dat wij andere wetten hebben waar we dit soort percentages in stoppen.
Laat ik een ander voorbeeld geven. Wij hebben bijvoorbeeld een NAVO-verdrag waarin wij afgesproken hebben dat 2% van het bruto nationaal product besteed moet worden aan onze defensie. Daar zitten wij op dit moment zo'n 8 miljard onder. Vinden wij, net als bij deze wet, dat wij die NAVO-afspraak in een wet moeten stoppen? Dat doen we daar ook niet, terwijl dat nog even gaat over iets anders dan het klimaat, namelijk onze directe veiligheid. Ik hoop dat ik de heer Reuten duidelijk heb gemaakt dat ik geen probleem heb met de intenties, maar dat ik het voertuig, namelijk de wet, geen juist voertuig vind. Het zou heel interessant zijn om zo meteen van de indieners te horen wat ze van die 2% bruto nationaal product vinden; zijn we ook een beetje met de Algemene Beschouwingen bezig. Maar het hoeft niet per se hoor, mevrouw de voorzitter.
Ik ga door. Ik had aangegeven dat mijn fractie zich zorgen maakt, vooral over de periode tot 2050 omdat dan de maatregelen aan de orde komen die niet zo makkelijk te behalen zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de gebouwde omgeving. De oudere huizen worden richting 2030 nog ongemoeid gelaten, maar daarna komen ze wel aan de beurt, met alle kosten van dien. Kan de minister ook op deze vraag reflecteren?
Mevrouw de voorzitter, daarmee kom ik op het derde punt van aandacht: de haalbaarheid als onderdeel van de handhaafbaarheid. Ik noemde al dat er signalen zijn dat de makkelijkst te bereiken doelen tot 2030 worden uitgevoerd, zoals het er nu naar uitziet. We moeten het nog afwachten; het klimaatakkoord hebben we hier nog steeds niet liggen. Daarmee is wellicht die 49% haalbaar, maar vervolgens komen de moeilijke opgaven, waardoor de haalbaarheid sterk onder druk komt te staan. Klopt deze constatering, zo vraag ik aan de indieners en aan de regering. Ik noem dit niet om angst te zaaien, maar om realistisch te kijken naar een wetsvoorstel dat ons serieus in de problemen kan brengen. Immers, een recent voorbeeld is Urgenda. Daar wordt de regering door de rechter gedwongen om te leveren. Welnu, dat risico bestaat ook als in een wet wordt vastgelegd welke doelen expliciet moeten worden gehaald. Ziet de minister dit als een risico? Hoe denkt de regering hierop in te spelen, mocht deze Kamer de Klimaatwet aanvaarden?
Mevrouw de voorzitter, ik sluit af met een citaat van senator Ganzevoort dat hij gisteren uitsprak bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans. Hij zei toen: "Sympathieke voorstellen die averechts uitwerken of niet kunnen worden gehandhaafd of gerealiseerd, zouden we niet de status van wet moeten geven." Ik ben het niet altijd met collega Ganzevoort eens, maar deze keer wel.
Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Reuten.
De heer Reuten (SP):
Ik wil graag nog even terugkomen op mijn vorige interruptie over de middelen. Het verdrag van Parijs is ter ratificatie voorgelegd aan deze Kamer. Uw fractie heeft ook voorgestemd. Toch?
De heer Schalk (SGP):
Ik dacht het niet, maar dat weet ik niet zeker.
De heer Reuten (SP):
Hoe dan ook. Vindt de woordvoerder van de SGP dat dat verdrag ook niet afgesloten had mogen worden? Daar staan ook kwantitatieve doelstellingen in en daar zijn ook niet de middelen bij geleverd. Vindt u dat dat verdrag niet afgesloten had mogen worden door de regering?
De heer Schalk (SGP):
Ik zie dat verdrag van Parijs eigenlijk als net zoiets als het verdrag tussen de NAVO-staten. Daar is ook een norm in afgesproken. Dat is een streven voor de lidstaten. Bij het verdrag van Parijs zijn het niet de lidstaten maar ongeveer 200 staten die zich aan het verdrag hebben verbonden en daar keihard aan werken. De intenties ervan is het probleem niet, heb ik zojuist al gezegd. Maar het in de wet stoppen van een ondergrens of een bovengrens lijkt mij problematisch. Dat heb ik zojuist ook gezegd.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Reuten (SP):
Maar dat leidt tot niet meer dan een implementatie van internationale afspraken. Ik zie u graag nog even ingaan op de parallel tussen die twee die er al dan niet is.
De heer Schalk (SGP):
Ik dacht dat ik dat uitvoerig had gedaan. Ik wil wel proberen het te blijven herhalen. Ik zie dat onze huidige regering de klimaatdoelen van Parijs in haar regeerakkoord ruimte heeft gegeven en recht heeft gedaan. Met andere woorden, dat gebeurt. Dat verdrag van Parijs probeert men ook in Nederland, probeert de regering van Nederland, uit te voeren. Daar heb ik ook niets op tegen, heb ik gezegd. Mijn probleem is: houd het zuiver, rechtsstatelijk en zorg ervoor dat je de regering en toekomstige kabinetten niet in de problemen brengt door een onmogelijke norm in een wet te plaatsen.
De heer Binnema (GroenLinks):
Dank aan de heer Schalk voor de complimenten aan de heer Ganzevoort; die zal ik overbrengen. Ik denk wel dat het oordeel van GroenLinks over deze wet en het woord "sympathiek" dat ermee te maken heeft, net iets anders zal zijn dan u het hier uitgesproken heeft. Dat geldt overigens ook voor de wet die gisteren is behandeld. Ik heb het nog even opgezocht. Alleen de PVV heeft tegen de ratificatie van het Parijsakkoord gestemd; de SGP was destijds voor. Meneer Schalk, u zei in het begin van uw betoog: we vinden een betrouwbare overheid van belang. U zegt nu: deze wet lijkt ons niet de beste manier om dat klimaatakkoord invulling te geven; het regeerakkoord geeft trouwens al aan het Parijsakkoord te ondersteunen en deze regering neemt maatregelen. Ik zou me, vanuit het perspectief van een betrouwbare overheid, ook kunnen voorstellen dat burgers, bedrijven en anderen willen weten wat er na deze regeerperiode gebeurt en dat de doelstellingen niet voor niets tussen nu en 2050 zijn vastgelegd. Ik zou benieuwd zijn naar uw reflectie daarop.
De heer Schalk (SGP):
Laat ik beginnen met die sympathieke voorstellen. Het wetsvoorstel arbeidsmarkt in balans had net zo veel sympathie in deze Kamer. We vonden dat de minister keihard aan het werk is om in ieder geval te zoeken naar balans. Vandaag is dat ook zo. Er komen hier een stuk of zeven indieners — acht hoor ik net, maar dat doet er niet toe — die uitstekende intenties hebben. Ik heb sympathie voor hun zoektocht naar hoe we het klimaat in Nederland kunnen verbeteren. Ik ben hier als senator geroepen om te kijken naar de wetgeving en of we dat op de goede manier doen. Door op deze wijze normen in de wet op te nemen, dus door te zeggen "49% in 2030 en in 2050 moet het helemaal naar nul", maak je het de regering vrijwel onmogelijk om te reflecteren op allerlei situaties die zich kunnen voordoen waar we nu nog niet eens weet van hebben. Neem bijvoorbeeld een economische crisis. Wij weten dat het een soort wetmatigheid is: om de tien jaar duiken wij dieper naar beneden dan ooit, lijkt het wel. Moet je op zo'n moment een regering houden aan misschien wel heel kostbare doelen? Ik weet het niet en ik kan het niet weten, want de indieners weigeren om een indicatie van de kosten te geven. We krijgen dus een wet voorgesteld waarin normen zijn opgenomen, maar dit initiatiefwetsvoorstel voldoet niet aan de normale deugdelijkheidseisen die aan een wet mogen worden gesteld. Dan moet je als Eerste Kamer ook zeggen: kom eerst maar met die berekeningen. Dan kun je bekijken of het werkelijk kan of niet.
De voorzitter:
De heer Plezier.
De heer Pijlman i (D66):
U noemt mij constant meneer Plezier. Dan vind ik eigenlijk wel leuk.
De voorzitter:
Het doet mij plezier om u te zien. Dat is het natuurlijk.
De heer Pijlman (D66):
Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Het is wederzijds, voorzitter.
De heer Pijlman (D66):
Ik ben bijna even helemaal van mijn à propos. Meneer Schalk had het over de crisis. Dan moet je toch ook handelen en dan zouden deze doelstellingen misschien wel uit beeld kunnen raken. Als je het pand wilt bewaren dat je is toevertrouwd, crisis of niet, dan is die doelstelling er wel. U begon met wat voor u een fundamentele opgave is. Daar zou ik u aan willen herinneren. Bovendien doen we in de wet- en regelgeving wel vaker wat hier gebeurt, namelijk een lange termijn vertalen in regelgeving. Denk eraan hoe wij omgaan met het financieringstekort. Daarover hebben wij allemaal afspraken gemaakt waardoor daar hoogtes in worden aangebracht. Dat is langetermijndenken en dat doen wij ook als er een ernstige crisis is. Je zou dan misschien geneigd zijn om daarvan af te wijken, maar dan is het toch heel goed dat er een wet is die zegt: stop, er is hier een hoger belang. Dat is hier ook zo. Ik denk dat dat de waarde en de kracht van deze wet is. Misschien kunt u daar nog eens op reflecteren.
De heer Schalk (SGP):
Juist het voorbeeld dat de heer Plezier, oftewel de heer Pijlman ...
De voorzitter:
Voor mij is het iedere keer weer ...
De heer Schalk (SGP):
We hebben er plezier in, mevrouw de voorzitter. Het voorbeeld dat de heer Pijlman noemt, is een correct voorbeeld, maar de kracht van dat voorbeeld is nu juist dat daar wel boter bij de vis wordt gedaan. Dan weten wij wat het kost, maar dat weten wij hier niet.
De voorzitter:
De heer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
Mevrouw de voorzitter. We kennen de doorberekeningen van De Nederlandsche Bank en we weten dat het heel erg haalbaar is als wij dat gestaag doen. Daar is net ook door de heer Ester op gewezen. Eerlijk gezegd zie ik die bezwaren niet.
De heer Schalk (SGP):
Ik kan er niet zo veel aan doen dat u ze niet ziet, maar nog even over die haalbaarheid. Ook die kan onder druk komen te staan. Wij weten van de crisis van 2008 tot en met 2014 dat het in sommige jaren onder druk stond. Dan komt de regering naar de Kamer met een begroting die bijvoorbeeld daar een probleem laat zien. Dat wordt besproken in de Kamer en dan wordt het opgelost. Hier krijgen wij alleen maar te maken met een doelstelling zonder een financieel deugdelijke dekking. Daar waarschuwt mijn fractie voor, mevrouw de voorzitter.
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Nagel.