Verslag van de vergadering van 28 mei 2019 (2018/2019 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.43 uur
De heer Atsma i (CDA):
Mevrouw de voorzitter, collega's, staatssecretaris. Het is inmiddels zo'n kwart eeuw geleden dat het toepassen van asbest in Nederland werd verboden. Anderen hebben dat ook aangegeven. Helaas vallen er nog steeds slachtoffers te betreuren. Dat heeft onder meer te maken met de lange incubatietijd. Anderen hebben daar ook op gewezen. Met name de heer Ruers heeft een uitgebreid college gegeven over de geschiedenis van asbest. Wat mij betreft, was dit buitengewoon verhelderend. Zijn kennis op dit punt, die wij overigens ook via informatiebronnen tot ons hadden kunnen laten komen, is groot als degene die specifiek is afgestudeerd op dit onderwerp.
Mevrouw de voorzitter. Het verbod zoals dat nu bij wet is aangekondigd roept veel vragen op. Ik heb niet meegeteld, maar er zijn zeker tientallen vragen langsgekomen. Voor een deel sluiten die aan bij de vragen die ik zou willen stellen of nog ga stellen. De vraag die natuurlijk relevant is, is of dit nu het meest effectief is bij de aanpak van asbest. Is dit verbod, als het de eindstreep haalt, daadwerkelijk haalbaar en handhaafbaar? Op die elementen zal de CDA-fractie nader ingaan. De staatssecretaris geeft in haar toelichting op de antwoorden op de vragen die in deze Kamer zijn opgeroepen, aan dat zij vooral kiest voor een nuchtere en realistische benadering. Dat zijn woorden die wij van harte ondersteunen, "nuchter en realistisch". Dat realistische kwam vanmorgen ook in de woorden van meerdere sprekers naar voren. Is het realistisch om te verwachten dat in 2025 alle asbest van daken is verdwenen?
Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie heeft bij de vragen over het wetsvoorstel onder andere ingezoomd op het aspect "asbestdak". Wat is de juridische houdbaarheid van het begrip "asbestdak"? Wij hebben toen gewezen op het feit dat je natuurlijk denkt aan golfplaten en leien, zoals meerdere sprekers vanmorgen hebben aangegeven, maar dat er ook nogal wat asbest onder dakpannen en onder riet zit. De vragen die op dit punt zijn gesteld, hebben ertoe geleid dat de staatssecretaris in haar antwoorden een nadere duiding heeft gegeven van het begrip "asbestdak". Het gaat eigenlijk om asbestdakbedekking, die ook wordt blootgesteld aan zon, wind en regen — en daar zou ik vorst nog aan toe kunnen voegen. Al die natuurlijke omstandigheden zijn van invloed op mogelijke verwering van platen. In die zin is die nadere duiding wel verstandig, omdat dit in elk geval enige duidelijkheid geeft aan een deel van de mensen die asbest onder dakpannen, riet of een andere vorm van dakbedekking hebben. De vraag blijft echter of deze omschrijving ook in juridische zin voldoende houdbaar zal blijven en blijken. Ik doel bijvoorbeeld op de optie om een coating aan te brengen op asbestplaten, waardoor de verwering zoals die door de staatssecretaris wordt omschreven in feite niet meer aan de orde is. Natuurlijk zou je kunnen zeggen dat dit op grond van de wet een verwerking of bewerking is, maar als we goed hebben geluisterd naar hetgeen de heer Ruers heeft aangegeven, is het maar de vraag of dat ook voor de rechter staande blijft en houdbaar is. In die zin vraag ik de staatssecretaris of zij ervan overtuigd is dat de omschrijving van een asbestdakbedekking die zij nu geeft, in juridische zin voldoende houdbaar is, mocht het eventueel tot procedures komen.
Mevrouw de voorzitter. Sinds 1993, 1994 is er een stuk duidelijkheid gekomen in de Nederlandse wetgeving. Er is ook het nodige veranderd in de inzichten. Als Kamer hebben wij nog niet zo heel lang geleden een aantal deskundigen aan het woord gelaten. Wij hebben van die deskundigen gehoord dat zeker op het gebied van de gezondheidsrisico's de inzichten niet altijd dezelfde zijn; laat ik het maar voorzichtig zeggen. Anderen hebben daar vanmorgen ook op gewezen. Aan het rapport van de Gezondheidsraad uit 2010 waarnaar is verwezen, wordt nu toch een ietwat andere duiding gegeven dan negen jaar geleden. De GGD en wetenschappers die aan het woord kwamen, hadden daar duidelijk een aantal kanttekeningen bij. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen hoe zij op dit punt reageert. Hoe ziet zij de kritische noten die naar voren zijn gebracht op de rapportage uit 2010? Ik zou in dat kader ook willen wijzen op de brief van Aedes en LTO die wij gisteren nog hebben ontvangen, waarin ook op dat aspect wordt ingezoomd.
De heer Ruers i (SP):
Hoe kijkt de heer Atsma aan tegen zijn aanname dat degenen die hier gesproken hebben op de informatiebijeenkomst oftewel deskundigenbijeenkomst, daadwerkelijk deskundig en onafhankelijk waren? Als ik denk aan de heer Helsloot, die een betaald rapport maakt over de asbestproblematiek zonder dat hij enige achtergrond heeft op dat terrein en dan vergaande uitspraken doet die hij volgens mij niet kan waarmaken ... Ik vond dat geen deskundige. Vond u dat nou een deskundige? Dat is volgens mij gewoon een betaalde kracht die hier komt vertellen wat zijn opdrachtgever van hem gevraagd heeft. Dat zegt hij ook netjes: Aedes heeft ons betaald. Wat Aedes wil horen, schrijft hij dan op. Dat is toch gewoon twijfel zaaien door degenen die daar belang bij hebben, zoals meneer Koffeman het noemde? De industrie gaat altijd twijfel zaaien. En dan maar hopen dat je gelijk krijgt. Is dat niet hetzelfde met het verhaal dat meneer Helsloot daar gehouden heeft? Probeert hij niet gewoon twijfel te zaaien terwijl hij eigenlijk beter weet en zeker de deskundigen beter weten? Het doet me heel erg denken aan het debat over het klimaat. 97% van alle wetenschappers zegt dat de CO2-uitstoot ons klimaat bedreigt, 3% zegt van niet. Dan zijn er Nederlanders die gewoon zeggen: het is flauwekul; er is helemaal geen crisis of beïnvloeding door CO2. Ook hier komt meneer Helsloot vertellen dat asbest wel meevalt, terwijl je op je vingers kunt natellen dat één en één twee is en niet drie, zoals meneer Helsloot vertelt. Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Atsma (CDA):
Ik heb daar geen oordeel over. Deze Kamer heeft een aantal deskundigen uitgenodigd. Alle partijen waren erbij aanwezig toen het lijstje met deskundigen voor de hoorzitting werd opgesteld. Ook de partij van de heer Ruers was daarbij volop aanwezig. Wij hebben als Kamer gemeend een breed scala aan deskundigen met expertise op vele terreinen te moeten uitnodigen. Ik twijfel niet aan de deskundigheid van wie dan ook die ons tijdens de hoorzitting te woord heeft gestaan en ons desgevraagd antwoorden heeft gegeven. Die vragen zijn ook door zo'n beetje alle fracties gesteld. Het was de Kamer die de deskundigen heeft uitgenodigd, niet omdat zij niet deskundig zijn maar omdat verondersteld wordt dat zij wel deskundig zijn. Hun achtergrond lijkt dat ook te bevestigen, dus ik heb daar zelf geen inhoudelijk oordeel over. Ik ben blij dat wij altijd deskundigen kunnen vinden die ons willen bijstaan in het wegen van dit soort wetten.
Mevrouw de voorzitter. De staatssecretaris zegt terecht dat deze wet ook bedoeld is om duidelijkheid te geven: in de richting van eigenaren natuurlijk, in de richting van verzekeraars, maar we kunnen het lijstje ook aanvullen, bijvoorbeeld met duidelijkheid in de richting van financiers. Maar als je alle bijdragen van vanochtend laat meewegen, is het de vraag of die duidelijkheid er echt komt. Ik denk dat het ons allemaal een lief ding waard zou zijn als iedereen die duidelijkheid zou krijgen, maar ik heb al een paar aspecten genoemd waardoor bijvoorbeeld de juridische houdbaarheid onduidelijk is. Maar er zijn ook andere vragen waar ik zo direct nog op terugkom, bijvoorbeeld op het gebied van financiën, die ertoe leiden dat het de vraag is of die beoogde duidelijkheid er komt.
Mevrouw de voorzitter. Er is al veel gesaneerd. 40 miljoen vierkante meter asbest is verwijderd. Alleen al LTO berekent dat er nog zo'n 80 miljoen vierkante meter zou zitten. Dan heb ik het niet over de andere asbest die voorkomt in woningen, bedrijfsgebouwen en dergelijke. Ik sluit me dus aan bij de vraag van anderen of er al meer zicht is op het exacter en beter kunnen inschatten van de hoeveelheid asbest die nog aanwezig is in Nederland, temeer omdat een groot aantal gemeenten die inventarisatie kennelijk niet op orde heeft. Wat is overigens de reden dat men dat niet doet? Dat er 40 miljoen vierkante meter is gesaneerd, heeft toch vooral te maken met het feit dat er in mijn beleving een vrij fors aantal aantrekkelijke regelingen is geweest de afgelopen jaren. In die zin is het jammer dat die ondersteuningsregelingen voor een deel niet meer aan de orde zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke regelingen zij voornemens is de marktpartijen voor te leggen. Dat betreft zowel de woningeigenaren als de eigenaren van andere gebouwen en panden. Dat kan wellicht in combinatie met het fonds waarover meerderen al hebben gesproken, maar waarvan de contouren ons nog niet helder zijn. Als we kijken naar de 40 miljoen vierkante meter die gesaneerd is, kun je in het algemeen spreken over laaghangend fruit. Natuurlijk is het een forse opgave geweest en zijn we allemaal heel erg blij dat het is gelukt met die 40 miljoen vierkante meter, maar het waren in algemene zin, mede door de regelingen, wel de makkelijkst te saneren objecten, het laaghangend fruit. Dat betekent dat de resterende 80 miljoen waarschijnlijk toch ietwat complexer is dan datgene wat de afgelopen jaren al is gedaan.
Mevrouw de voorzitter. De handhaving is wat ons betreft een heel lastige. De staatssecretaris zegt — en ik begrijp dat vanuit de optiek dat je ervan uitgaat dat per 1 januari 2025 alle asbest van de daken is verdwenen — dat de handhavingslast waarschijnlijk minimaal zal zijn. Maar wat als niet alles is verdwenen? Veel fracties hebben daar vanmorgen hun zorgen over geuit. Wat betekent dat dan? Natuurlijk, provincies en gemeenten zijn verantwoordelijk. Maar wij hebben de VNG gehoord en die heeft een aantal opmerkingen gemaakt die aan duidelijkheid niets te wensen overlaten. Individuele gemeenten idem dito. Wij hebben de staatssecretaris ook de vraag gesteld wat het nu inhoudt. Natuurlijk kun je met bestuurlijke boetes gaan werken, maar wat betekent het nu heel concreet? Betekent het straks dat de gemeenten gedwongen worden om panden te sluiten waarin nog asbestdakbedekking aanwezig is? Het betreft woningen en het betreft stallen. Wat gebeurt er dan met de mensen en de dieren, maar ook: wat gebeurt er met de aansprakelijkheidsvraag van de omgeving, die wellicht zou kunnen claimen vanwege gezondheidsrisico's? Komt die aansprakelijkheidsvraag bij de eigenaren van het pand of ook een-op-een bij de toezichthouder die moet handhaven te liggen? De toezichthouder heeft gezegd: wij gaan er niet al te veel aan doen. Je komt dus toch wel in een nieuwe spagaat, lijkt ons. Wij denken dat het verstandig is dat, voordat je verdere stappen zet, die duidelijkheid er wel komt, ook over de consequentie als het gaat om de gezondheidsrisico's voor de buren. Die kunnen naar de rechter stappen vanwege het feit dat ze vinden dat hun woonomgeving dusdanige risico's met zich meebrengt dat ze degene die moet handhaven daarop aanspreken. Dan is voor ons onduidelijk wat het effect daarvan zou kunnen zijn. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan?
Overigens, en voor alle duidelijkheid: het bevoegd gezag kan nog steeds ingrijpen als er sprake is van risico's en verwaarlozing. Ik wijs op artikel 1a van het eerste lid van de Woningwet. Op zich biedt dat voor elke gemeente ook nu al de mogelijkheid om in te grijpen als er sprake is van verwaarlozing. Wat dat betreft ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Mevrouw de voorzitter. De asbestvezels — de heer Ruers wees er al op — zitten voor een deel in de asbestdakbedekking, maar ze komen op veel meer plaatsen voor. Wat, en dan ben ik weer bij de juridische vraagstelling uit het begin terug, als het gaat om asbestvezels die het gevolg zijn van aanhechting, dus asbest in de gevel vanuit het asbestdak? Wat doen we met platen op de panden? Ook die zijn overal herkenbaar aanwezig. Wat doen we met asbest dat vanuit het dak doorloopt in de schoorstenen? Moet dat ook verwijderd worden? Kortom, ook dat is nog wel een punt dat nadere toelichting verdient.
Kortom, mevrouw de voorzitter, nog veel vragen en dan heb ik het nog niet gehad over de totale kosten. Anderen hebben de rekensom gemaakt die ook tijdens de hoorzitting naar voren werd gebracht, variërend van enkele tientallen euro's per meter tot veel hogere bedragen. Als je het hebt over minimaal 80 miljoen vierkante meter asbestdak dat verwijderd moet worden, dan hebben we het voor heel Nederland over miljarden. Dat gaat zowaar wel ergens om. Dan sluit ik me aan bij de vragen die collega's vanmorgen hebben gesteld: is dit verbod, kijkend naar zijn effecten en zijn uitwerking, haalbaar, betaalbaar en ook handhaafbaar?
Mevrouw de voorzitter, daar zou ik het in eerste instantie bij willen laten. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Atsma. Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze.