Verslag van de vergadering van 2 juli 2019 (2018/2019 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.52 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is mij natuurlijk een groot genoegen dat ik u als eerste, overigens na de heer Kox — die ik bedank voor de prettige leiding — mag feliciteren in deze officiële vergadering met uw benoeming als Voorzitter. We zien uit naar een goede samenwerking.
Ik zal een aantal van mijn technische vragen schrappen, want er zijn er al heel veel gesteld door de collega's. Het gras is mij al voor de voeten weggemaaid. Maar er zijn een paar belangrijke aspecten nog niet behandeld, waaronder tot mijn verrassing de intragenerationele en de intergenerationele aspecten van deze op zichzelf belangrijke wet, die wij ook zullen steunen.
Voorzitter. Ook felicitaties aan de andere leden die hun maidenspeech hebben gehouden.
We spreken nu echt over een langetermijnbeleid, want juist zaken als AOW en pensioenen zijn natuurlijk langetermijnbeleid. Er is ook lang over nagedacht. Ik heb dit debat zelf al de afgelopen 35 jaar voorbereid. Ik kom daar straks nog op terug. Tegelijk is het wel duidelijk dat besluiten soms niet heel langdurig worden voorbereid, maar juist heel snel worden genomen. Dat is in dit geval ook gebeurd. De AOW-leeftijd is decennia niet veranderd, maar dat gebeurt ten tijde van de financiële crisis opeens wél, vrij snel, twee keer achter elkaar.
Sinds de tijd van Drees is de AOW-leeftijd lang ongewijzigd gebleven. Daarom is het ook heel goed dat we nu even pas op de plaats maken, dat we komen tot een zekere temporisering van de leeftijdsverhoging naar 67 jaar en tot een temporisering van de een-op-eenkoppeling, waardoor de hogere leeftijdsverwachting met een jaar niet automatisch zal leiden tot een verhoging van de AOW-leeftijd met een jaar. De PvdA-fractie is blij met deze correcties, juist ook omdat er een balans in zit. Het is niet alleen in het belang van de ouderen, waaronder mijzelf, maar het is ook in het belang van de jongeren, die niet meer een-op-een een jaar langer hoeven te werken als de gemiddelde levensverwachting met een jaar stijgt. Dus alle jongeren zullen ook later met pensioen gaan dan in de oude situatie. Die intergenerationele situatie is nog niet benoemd, maar die vind ik zeer belangrijk. Daar kom ik straks op terug.
We spreken hier in hoofdzaak over de eerste pijler van het pensioengebouw. Over de tweede en derde zien we nog belangrijk afspraken tegemoet van de sociale partners en de minister. Die zullen we dan ook hier beoordelen. Ik zal er ook nog enkele opmerkingen over maken.
Dan kom ik op de AOW zelf, ons unieke stelsel van solidariteit met ouderen in het algemeen. Sinds de AOW bestaat, zijn ze niet langer afhankelijk van de kerk, familie of andere charitas, maar hoeven ze niet meer oud en arm te zijn en kunnen ze een zelfstandig inkomen krijgen, de AOW. Dat zelfstandig inkomen mocht toen geen "staatspensioen" heten, maar die naam zou ik er bij dezen toch best wel weer op willen plakken, want dat is toch echt de kern van de zaak. Economisch, maar daarmee ook sociaal, kregen ouderen een veel betere positie om in de samenleving mee te doen en niet afhankelijk te zijn. Het is een belangrijk aspect van de verzorgingsstaat waar de sociaaldemocratie, met Willem Drees voorop, zeer trots op is. Toen ging het om 65 jaar, en dat is het, zoals gezegd, lang gebleven.
Ik heb me, zoals gezegd, al 35 jaar geleden op dit debat voorbereid. Ik was toen nog een jonge econoom op het ministerie van Sociale Zaken van deze minister. Ik heb daar bijna drie jaar gewerkt in de periode rond 1984. Toen maakten wij al studies over hoe het zou gaan met de vergrijzing en de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat en in het bijzonder ook de AOW en de pensioenen. Ik ben gisteren verhuisd. In een van de verhuisdozen moet het zitten, maar ik weet niet in welke. Ik weet nog wel — zo moeilijk is het ook niet — dat iedereen die nu oud is, toen al was geboren en er waren ook heel veel kinderen. We wisten toen al heel precies wat er zou gaan gebeuren. Die plaatjes zijn ook allemaal uitgekomen. Het was toen al glashelder dat we langer zouden leven dan Drees ooit heeft kunnen bedenken, gemiddeld gesproken dan, want hij is zelf wel ouder dan 100 jaar geworden, en dat er veel minder kinderen zouden worden geboren. Op termijn zou het draagvlak, namelijk de omvang van de beroepsbevolking, afnemen.
Het aantal werkenden tegenover het aantal 65-plussers daalt nog steeds. Trendmatig daalt het van eerder ongeveer vijf werkenden voor één oudere naar nu ongeveer drie werkenden, en het gaat zelfs naar tweeëneenhalf of nog lager, waarbij je er dan ook nog rekening mee houdt dat mensen werken tot 67 of zelfs 69 jaar. Dan zijn ze nog steeds werkenden. Desondanks zie je wat dat betreft een erosie van het draagvlak. Dat is hier niet gezegd, maar dat is toch de kern van de zaak, juist omdat het een omslagstelsel is. Steeds minder werkenden moeten het in de oude systematiek opbrengen voor de ouderen.
Dat is natuurlijk terecht, maar daarna zagen we een omgekeerde reactie. Mensen gingen namelijk eerder stoppen met werken. Ze stopten met 62, 63 of zelfs 60 jaar. Mevrouw Oomen had het zelfs over 59 jaar. Inmiddels is onze gemiddelde uittreedleeftijd weer gestegen richting de 64 of zelfs 65 jaar. Er is nu dus een mogelijk conjuncturele, maar deels ook structurele omkering. Deze kernen van het draagvlak zijn natuurlijk superbelangrijk.
In die tijd in 1984, de hele jaren tachtig trouwens, tot aan het begin van Paars, ging de discussie erover dat mensen niet meer aan het werk zouden komen, want er waren geen banen meer. "Jobless economic growth" was toen het trefwoord in de economische vakliteratuur in Europa, maar zelfs in die in de Verenigde Staten. Toen was er al helemaal de discussie, met lage groeivoeten en "jobless economic growth", over de vraag hoe we het draagvlak intact konden houden voor de AOW. Daarom waren er toen nog wel allerlei andere bewegingen. Die gingen niet over de verlaging of verhoging van de AOW-leeftijd. Dat waren aspecten als gedeeltelijke fiscalisering van de AOW, maar ook het ondersteunen van ouderen met huursubsidie en steun in het zorgstelsel. Het is natuurlijk minstens zo belangrijk om een goed zorgstelsel te hebben als je oud bent als het hebben van alleen AOW. Ook zijn er fiscale ouderenkortingen ingevoerd.
Al met al is het stelsel overeind gebleven door een aantal verstandige maatregelen, waardoor we nog steeds kunnen zeggen dat de AOW en de ouderenzorg in het algemeen in Nederland tot de absolute top van de wereld behoren. Deze maatregelen passen erin om het op termijn ook houdbaar te houden.
Het goede nieuws is natuurlijk dat we gemiddeld langer leven. Dat is geen drama. Dat is juist de winst. De gezondheid is beter en ook de economie heeft zich inmiddels hersteld. Steeds meer mensen willen dus doorwerken, omdat ze gezonder zijn, maar kunnen ook doorwerken tot boven de 61 en zelfs boven de 65 jaar en willen geen afscheid nemen van de arbeidsmarkt, omdat ze werken gewoon leuk vinden. De arbeidsmarkt wordt steeds krapper, dus er is ook steeds meer behoefte aan mensen van alle leeftijden. Dat is niet vanzelfsprekend, maar die trend zit er nu duidelijk in.
In het kader van de integriteit en transparantie meld ik dat ik ook onderdeel ben van dit proces, want ik stop ook niet op m'n 65ste, al is het maar omdat ik hier nog enige tijd mag blijven. Ik word volgende maand 65. Hier is een groot dilemma. Dat is de klassieke tweedeling. Het is niet iedereen gegeven om door te kunnen werken.
Ik zie dat de heer Kox wil interrumperen, maar dat mag niet bij een maidenspeech. Ik wil graag dat hij interrumpeert. Ik heb weleens eerder een debatje gevoerd en ik zie hier zo naar uit. Voorzitter, wilt u ontheffing geven? Hij zegt nee. Regels zijn hier heilig. Ik hoop op een tweede termijn. Ik heb gehoord dat het dan wel mag.
Ik was bij de klassieke tweedeling. Misschien kom ik dan wat dichter in uw buurt, meneer Kox. Niet iedereen kan doorwerken, vanwege gezondheidsproblemen, het gebrek aan banen, een lage opleiding of wat dies meer zij. Mensen met zware beroepen of die al een slechte gezondheid hebben of wat ermee te maken heeft, halen nu al niet eens de 65, laat staan een hogere leeftijd. Het is van groot belang dat we er toch voor kunnen zorgen dat deze mensen aan het werk kunnen komen en blijven, al wordt de leeftijdsopbouw dan lager. We kennen de problematiek. Dat is zeer van belang. Ik wil hier graag de visie van de minister op horen. Hier is echt sprake van een soort omgekeerde solidariteit in ons stelsel, want het zijn juist de lage inkomensgroepen, de lage opleidingsniveaus en zware beroepen die toch al niet het systeem halen en dus al een lager arbeidsinkomen hebben voor ze aan hun pensioen toekomen. Ze hebben dus een lagere of geen pensioenopbouw en ook nog eens gezondheidsproblemen. Juist die omgekeerde solidariteit wordt weer een beetje hersteld, want mensen mogen eerder met pensioen. Die omgekeerde solidariteit zit voor een groot deel overigens in de tweede pijler, maar toch ook in de eerste pijler. Daar zal het gesprek met de sociale partners in de komende maanden vooral over gaan, denk ik. Hoe pakken we dat aan op een eerlijke en rechtvaardige manier? Dat is de intragenerationele solidariteit. Die is onderbelicht in het debat tot nu toe. Graag de visie van de minister daarop.
Ook de intergenerationele kant speelt nog een rol. Natuurlijk is het goed dat de jongeren niet de stijging van de levensverwachting een-op-een doorvertaald krijgen in een hogere pensioenleeftijd, maar dat ze er vier maanden eerder uit mogen. Ook onder de jongeren, en daar versta ik iedereen onder die onder de pensioenleeftijd zit, zullen er natuurlijk veel mensen zijn die wel langer leven en gezond zijn, maar toch leven met een chronische ziekte. De winst van ons gezondheidsstelsel is dat mensen langer leven, maar wel vaak met een chronische ziekte, waardoor ze niet de volledige vermogens hebben die de arbeidsmarkt vraagt. Ook voor die groep geldt dat het minder snel stijgen van de AOW-leeftijd niet betekent dat die problemen zijn opgelost. Wat is de visie van de minister hierop?
Wij verlangen dat in het pensioenakkoord en de reacties die daarop komen er juist op die intra- en intergenerationele spanningen een duidelijk antwoord wordt gegeven. Dit klemt des te meer omdat een deel van de financiering van de AOW-temporisering gefinancierd wordt uit het LIV, het lage-inkomensvoordeel, dat juist bedoeld was om mensen met lage inkomens aan het werk te houden of te krijgen.
Voorzitter. Ik rond af. De temporisering en het verzachten van de koppeling van de AOW-leeftijd aan de levensverwachting zijn een juiste correctie op de misschien iets te forse inzet van een paar jaar terug, die was ingegeven door de financiële crisis. We zullen dit wetsvoorstel dan ook van harte steunen. Het is ook financieel verantwoord, want al gaat het nu om een enorm bedrag, cumulatief 5,3 miljard, het is mogelijk om door de grotere arbeidsparticipatie dit bedrag op te hoesten. Dit bevestigt mijn verhaal van het begin. Als er maar economisch draagvlak is en veel mensen werken, is er ook des te meer draagvlak om mensen die het nodig hebben financieel te ondersteunen. In tegenstelling tot de tijd van mijn jonge jaren spreken we niet meer over "jobless economic growth". Sinds Paars is het aantal banen letterlijk met een miljoen gestegen, terwijl we toen dachten dat er nooit meer banen bij zouden komen. Ook hier staan we als politiek en sociale partners dus niet machteloos. Ook voor de toekomst geldt dat we het niet weten, maar het aantal banen zal op peil moeten blijven. Daar gaat het vanavond niet over, maar daarmee hebben wij het idee dat de berekening op zichzelf matig klopt op grond waarvan het Centraal Planbureau de sommetjes heeft veranderd.
Dat is toch wel een bijzondere vraag, minister. Ik heb altijd wel discussie gevoerd over de vraag hoe robuust die langetermijnsommetjes, die houdbaarheidstekortsommetjes, eigenlijk zijn, als er zomaar achteloos, zoals de kranten het noemen, een cadeautje van Laura van Geest komt waardoor er een akkoord komt. Zo onserieus is het CPB niet, weet ik als geen ander. Maar ik hoor toch graag een betere onderbouwing waarom er nu opeens 5 miljard is. Daarbij is er overigens ook nog eens de politieke vraag. Die is natuurlijk onderdeel van een in beide Kamers breed gedragen regeerakkoord. U had het ook kunnen besteden aan klimaat of iets anders. Die politieke beoordeling steunen we, maar in de media is het, vind ik, overgekomen als: zie je wel, als ze het willen, is er altijd wel ergens een potje. Ik weet dat het anders is, maar ik hoor het graag uit de mond van de minister. Het zijn geen cadeautjes. Het is een belangrijke wet die we graag zullen steunen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Blijft u nog even staan. Dit was uw maidenspeech. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.
Na uw studie economie, in het bijzonder economische politiek en industriële organisatie, aan de Universiteit van Amsterdam werd u beleidsmedewerker macro-economisch beleid op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hetzelfde ministerie dat de wet die wij vandaag behandelen, heeft voorgesteld. De cirkel is rond, noemt men dat.
Echter, niet voordat u eerst nog van het ministerie van SZW naar Vervoersbond FNV overstapte en vervolgens naar het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu. Bij beide organisaties hield u zich bezig met economisch en algemeen milieubeleid.
Op 17 mei 1994 werd u beëdigd als lid van de Tweede Kamer voor de Partij van de Arbeid, waar u eerst milieuwoordvoerder was en later financieel woordvoerder. In 2007 nam u afscheid van de Tweede Kamer en werd u burgemeester van Leeuwarden.
Het jaar 2018, waarin uw stad Culturele Hoofdstad van Europa was, noemde u het hoogtepunt van uw burgemeesterschap, waarbij Mienskip, de gemeenschap, centraal stond. Naar ik begrijp, was een van uw laatste daden als burgemeester om in het verlengde hiervan nu ook het Eurovisiesongfestival 2020 naar Leeuwarden te halen. Geen "douze points", maar "tolve punten" dus.
De heer Crone (PvdA):
Prima!
De voorzitter:
Dank u.
Verder bent u onder meer voorzitter van het curatorium van de Wiardi Beckman Stichting, het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid, lid van de raad van toezicht van het KNMI en voorzitter van de raad van toezicht van de Stichting Volkshuisvesting Nederlandse Gemeenten.
Ter gelegenheid van uw afscheid van Leeuwarden schreef Eeltsje Hettinga, Dichter fan Fryslân, een gedicht over de twaalf jaar van uw burgemeesterschap. Uit het gedicht blijkt een grote waardering voor uw inzet en uw werk in en voor de stad. Ik citeer, vertaald uit het Fries door Elske Schotanus:
"Hij kwam van over de Dijk,
Kon sneller rekenen
En cijferen dan ooit God
Tellen kon. Hij, verre
Zoon van Troelstra en
Vondeling, hij babbelde
Los wat vast zat en zette
Naar oude pragmatische
Wetten wat waar is, dat
Werkt vol toewijding
Een provinciestad
Royaal op de wereldkaart."
Ongetwijfeld zult u deze werkwijze de komende jaren ook in de Eerste Kamer in de praktijk brengen.
Nogmaals van harte welkom. Ik schors de vergadering voor een kort moment om de collegae de gelegenheid te geven u geluk te wensen met uw maidenspeech, maar niet dan nadat ik zelf als eerste u heb mogen feliciteren.