Verslag van de vergadering van 2 juli 2019 (2018/2019 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.17 uur
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Wat ik in ieder geval vanochtend al geleerd heb, is dat het een goede gewoonte is om felicitaties uit te delen aan die mensen die dat verdienen. Ik sluit me aan bij alle felicitaties aan die mensen die voor mij een maidenspeech hebben gehouden, die mensen die gekozen of net niet gekozen zijn tot Voorzitter van de Kamer en alle Kamerleden die nu een nieuwe Voorzitter hebben gekregen.
Het is eervol om hier als lid van de volksvertegenwoordiging te mogen staan en dan ook nog meteen te mogen spreken over zo'n groot en belangrijk onderwerp. Ik stel u gerust: ik ga niet proberen als een soort superdeskundige de minister of mijn collega-parlementariërs vliegen af te vangen. Daar zijn twee redenen voor. Een. Ik ben geen superdeskundige. Twee. Ik houd niet van vliegen vangen. De heer Crone vertelde net — hij is ongeveer een leeftijdgenoot van me — dat hij zich al 35 jaar in dit onderwerp verdiept heeft. Ik heb dat een maand gedaan, dus het wordt niks als ik daarmee ga concurreren. Wat ik wel ga doen en wat ik ga proberen vier jaar lang te doen, is naar de meer fundamentele vragen kijken. Welk doel dienen we nou eigenlijk? Klopt wat wij met deze wet doen een beetje met andere wetten? Gaat het in de praktijk ook echt werken? Hoe landt het in de samenleving? Bij wie komen de voordelen en de nadelen terecht? Maken we het niet te ingewikkeld? Enfin, dit soort vragen zullen mijn vragen zijn. Als ik de plank missla, hoor ik dat graag.
Op dit moment praten we formeel qua wetgeving alleen over AOW-wetgeving. Maar we hebben afgesproken ook de wat bredere context nog mee te nemen, dus ik heb mijn bijdrage in drie delen verdeeld. Ik maak een paar opmerkingen over de AOW en ik ga ook kort iets zeggen over het arbeidsmarktbeleid — heel kort, maakt u zich geen zorgen. Daarna heb ik een aantal opmerkingen over het pensioenstelsel, de tweede pijler. Tot slot zeg ik nog iets over de rekenrente.
Eigenlijk kunnen we over wat nu hard aan de orde is en waarover ook gestemd moet worden, de AOW-wetgeving, wat mij betreft kort zijn. Er wordt geregeld dat de AOW-leeftijd minder snel stijgt dan aanvankelijk bedoeld was. Dat lijkt ons een goed plan. Wij vinden het redelijk dat bij een stijgende levensverwachting de AOW-leeftijd ook stijgt. Ik zeg er straks nog wel iets meer over. Wij zijn niet van de school "65 is 65", maar wij vinden wel dat het huidige stijgingstempo aanmerkelijk te hoog lag. Het is verstandig om daar een rem op te zetten zoals in deze wet wordt voorgesteld. Wat nog niet in deze wet staat, maar wat annex al wel gecommuniceerd is, is dat het stijgingstempo ook na die vijf jaar gematigd wordt. Niet meer een een-op-eenkoppeling — een jaar langer leven is een jaar langer werken — maar een een-op-achtmaandenkoppeling — een jaar langer leven is acht maanden langer werken en vier maanden langer van je oudedagsvoorziening genieten.
Grosso modo vinden wij dat op die manier een redelijk evenwicht wordt bereikt. De clou zit dan natuurlijk in de woorden "grosso modo". Sommige mensen in deze Kamer — ik reken mijzelf daartoe, de heer Crone rekent zichzelf daartoe en de heer Kox rekent zichzelf daar ook toe — raken in de buurt van de 65 jaar en zeggen: we tekenen weer eens een paar jaar bij, leuk toch, jongens. Voor andere groepen of individuen is het alleszins onredelijk om dat te vragen. Wat als je met 18 jaar bent begonnen met werken? Ik ben toen nog eens lekker een jaar of zeven gaan studeren, mooie tijd. Wat als je zwaar en onregelmatig werk doet? Wat als je voor de klas staat en er op je 63ste compleet doorheen zit? Wij vinden de discussie daarover eigenlijk veel relevanter dan de laatste details over zeven, acht of negen maanden meestijgen. Hoe breng je die nuance erin? Daar wordt nog weinig over gezegd.
Voordat ik naar het wetsvoorstel ga, nog even kort over wat eronder ligt. Er ligt onder dat een arbeidsmarkt uit het lood is geslagen. Een uit het lood geslagen arbeidsmarkt levert gaandeweg de rit veel mensen op die uit het lood geslagen worden. We hebben allemaal een week of twee geleden een tussenrapportage van de commissie-Borstlap kunnen lezen. Die is daar behoorlijk alarmerend over. Die spreekt over een nieuwe sociale kwestie en die spreekt over een tweedeling in de samenleving. Dat zijn geen woorden van GroenLinks, hoewel het zeker ook woorden van GroenLinks zijn, maar woorden van een buitengewoon gerespecteerde, politiek-neutrale commissie. Dat gaat over een enorm aantal mensen met een niet-reguliere baan. Voor sommigen is dat een eigen keuze, allemaal prachtig, maar voor heel veel mensen is dat geen eigen keus. Zij werken onder slechte arbeidsomstandigheden in de kelder van de arbeidsmarkt. Het gaat er ook over dat het ons maar niet lukt om die loopbaan een beetje lekker te laten mee ademen met je levensloopbaan, waardoor je de top van de drukte in je werk bij de top van de drukte privé hebt en mensen tegen een burn-out en afbrandverschijnselen oplopen en dan later, als ze eigenlijk wel weer de ruimte zouden hebben, afgeleefd zijn. Het gaat er ook over dat het ons, alle mooie woorden ten spijt, maar niet lukt om serieus werk te maken van een leven lang ontwikkelen.
De keuzes waar we hier voor staan op arbeidsmarktbeleid gaan veel verder dan een subsidietje hier of een fondsje daar. Het gaat echt over fundamentele vragen en ik hoop en verwacht dat we op dat punt tot echte doorbraken kunnen komen. Ik verzoek de minister hierover zo meteen ook iets te zeggen. Als we op dat punt tot doorbraken komen, ben ik ervan overtuigd dat die discussie over het pensioenstelsel en over de AOW-leeftijd in ieder geval in een veel natuurlijker en minder gespannen context kan plaatsvinden.
Maar goed, zover is het tot nu toe niet. Dat wil zeggen dat we het wel in een gespannen context doen. Dat wil dus ook zeggen dat we aan de finishlijn of in de buurt van de finishlijn te maken hebben met een hoop afgematte en vermoeide mensen.
Ik moet toch eerlijk zeggen dat het principeakkoord ons op dat punt teleurstelt. Er wordt gecommuniceerd: mensen met zware beroepen kunnen vroeger stoppen met werken. Er is voor de komende vijf jaar een soort tussenmaatregel getroffen. Die behelst dat mensen maximaal drie jaar voor de AOW-leeftijd af kunnen zwaaien en dan van de werkgever bij wijze van spreken een AOW-uitkering, een bedrag van die grootte kunnen meekrijgen. Erg stevig vind ik het allemaal nog niet klinken. Mijn vraag aan de minister is of ik het goed begrijp dat de afspraken daarover aan de cao-tafel gemaakt moeten worden. Begrijp ik het dan ook goed dat werknemers die daar in onze ogen alleszins recht op zouden kunnen hebben, die voorziening zullen moeten uitruilen tegen andere voorzieningen die ze aan de cao-tafel moeten bewerkstelligen en dat er uiteindelijk voor die mensen niks extra gebeurt, op z'n best als ze daaruit komen een uitruil van arbeidsvoorwaarden? Ik zou graag aan de minister vragen om aan te geven hoe hij daarin verder denkt te gaan.
Het ware ons liever geweest als er een robuustere en structurelere maatregel op tafel was gekomen. Nu wordt dat ons inziens toch wat makkelijk naar de tafel van werkgevers en werknemers verschoven. Wij roepen de minister op daar een eigen verantwoordelijkheid in te nemen en liefst ruim binnen de vijf jaar dat dit tussenregime geldt met een stevige maatregel op dit punt te komen. Dat wat betreft de AOW.
Dan komen we bij het pièce de résistance van deze minister en dat is vernieuwing van eigenlijk toch gewoon het pensioenstelsel in de tweede pijler. Het heeft een jaar of tien geduurd voordat er een akkoord lag. Daar wordt dan wel zo'n beetje over gedaan: wat duren de dingen hier toch lang. Eigenlijk vind ik dat zo gek nog niet. Het gaat wel ergens over. Sprekers vanochtend — ik meen dat het Forum was — zeiden: dit is het meest essentiële brokstuk van ons systeem van verzorgingsarrangementen en dat mag je zeker niet onverhoeds overboord gooien. Het is dus goed dat er lang over is gegaan. Nu ligt er iets waar in ieder geval brede steun van werkgevers en werknemers voor is, wat prettig is, en waar in de Tweede Kamer op hoofdlijnen ook brede steun voor is, wat ook prettig is, maar — laten we eerlijk zijn — waarbij nog ongelofelijk veel uitgewerkt moet worden.
Over de uitwerking komen we hier allemaal nog te praten de komende jaren. Het lijkt me goed om alvast wat schoten voor de boeg te geven. Dan weet de minister waar hij zich toe heeft te verhouden, wil hij ook op onze steun kunnen blijven rekenen. Ik sla maar een stukje over, want anders herhaal ik wat een hoop anderen hebben gezegd.
Grofweg gezegd zitten er een aantal belangrijke verbeteringen in het systeem en zijn er een aantal punten die onze zorg hebben. Wat wij goed vinden, is dat er in ieder geval een aanzet wordt gedaan om pensioenen voor meer mensen beschikbaar te maken en dat er ook een aanzet wordt gedaan tot een zorgverzekering voor zzp'ers ... Een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, moet ik zeggen. Tegelijkertijd zit daar onze zorg. Communicatief is het zo'n beetje geland als "zzp'ers moeten verplicht een zorgverzekering sluiten" en de onrust is groot. Ik zou graag van de minister horen dat we afkoersen op een collectieve volksverzekering. Ik denk dat als op dat punt de onzekerheid weggenomen kan worden, het maatschappelijk draagvlak voor dit voorstel enorm zal toenemen.
Op het punt van de pensioenvoorziening, waar we het natuurlijk eigenlijk over hebben, voor zzp'ers lees ik dat het de bedoeling is dat zij gemakkelijker kunnen toetreden. Voor payrollers is er op een andere tafel ook wat in de maak, dus daar worden stappen in gezet. Wat ons betreft zou dat nog wat doortastender mogen gaan.
Ik vraag bijzondere aandacht voor de wachttijd die in de uitzendbranche geldt. 26 weken moeten werken voordat je pensioen op gaat bouwen, betekent nou niet bepaald gelijke arbeidsomstandigheden voor mensen die gelijk werk doen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij daar maatregelen in denkt te nemen. Zie ik het goed dat dit des te urgenter is, omdat veelal jonge mensen in dat soort kruimelarbeid zitten en je in het nieuwe systeem op jonge leeftijd het meest van je rechten opbouwt? Het wordt dus alleen maar dringender om niet te zeggen: ach joh, wat maakt het uit, die eerste zes, zeven, acht jaar van je leven een beetje van sukkelbaantje naar sukkelbaantje, het maakt toch allemaal niet zoveel uit, het komt allemaal goed. Nee, het komt niet meer goed, want je mist dan een jaar of acht of tien pensioenopbouw, en dat is meer dan een kwart van je pensioenopbouw, ruim meer.
Dan komen we bij de grote systeemverandering: het afschaffen van de doorsneesystematiek. De doorsneepremie blijft wel bestaan als ik het goed zie, maar de doorsneeopbouw niet. Het kan. We hebben er lang naar zitten kijken, want het is een groot boek met SER-varianten. Je kunt er allerlei kiezen en het kabinet heeft deze gekozen. Er zitten veel risico's aan. Er zitten voor 60 miljard herverdeeleffecten aan. Het krijgt van ons het voordeel van de twijfel, omdat er onverminderd voor collectieve risicodeling wordt gekozen. Die onverminderde collectieve risicodeling doet de kernwaarden van ons pensioensysteem overeind blijven. Daarom zijn we bereid mee te denken, uiteraard onder voorwaarden, over al die ingewikkelde uitwerkings- en verdelingsvragen die nu komen.
Wat zijn onze belangrijkste ijkpunten daarbij? Eén noemde ik al: de collectiviteit van de risicodeling. Wij willen geen verschuiving, ook geen stiekeme verschuiving, van collectief naar particulier. Zo af en toe lees je in een tussenzinnetje: je bouwt misschien wel wat minder collectief pensioen op, maar je mag particulier op je eigen bankrekening wat meer belastingvrij sparen en dan komt het ook goed. Dat is wel een verschuiving van de tweede naar de derde pijler. Als er verschoven moet worden, dan verschuiven we liever van de tweede naar de eerste pijler dan van de tweede naar de derde pijler. Ik zie de minister bedenkelijk kijken. Ik heb al gezegd: als ik de plank missla, zit ik ernaast, maar dan hoor ik het graag in zijn eerste termijn. Voorlopig denk ik dat mijn redenering standhoudt.
Een tweede centrale waarde waar wij voor willen waken, is de gebalanceerde manier waarop werkgevers en werknemers beiden hun verantwoordelijkheid dragen. Of om het gewoon maar klassiek te zeggen, want daar hou ik wel van: de verhouding arbeid-kapitaal. Het lijkt mij niet dat het de bedoeling is dat als er hier straks voor 60 miljard verspijkerd moet worden, de factor arbeid daar in z'n geheel de risico's van moet dragen. Mijn vraag aan de minister is hoe hij wil bewaken dat in die hele transitie of dubbele transitie of hoeveel transities het ook zullen zijn, de factor kapitaal ten volle z'n verantwoordelijkheid blijft nemen en ook ten volle mee aan de bak gaat, zodat de risico's dus niet eenzijdig bij de factor arbeid worden gelegd.
Het derde waar wij scherp naar zullen kijken, is dat de verschillende fondsen natuurlijk nogal een verschillende positie hebben. Ook dat is geen sinecure. Zit je in een sterk fonds met een dekkingsgraad van 130%, dan lukt het allemaal wel. Zit je in een fonds dat het nou al amper trekt, dan zal het er vooral niet vrolijker op worden, vooral als daar toevallig net veel deelnemers zijn die in de categorie zitten waar de grootste herverdeeleffecten zitten. Hoe wil de minister ook op dit punt evenwicht en solidariteit waarborgen?
Het klokje van gehoorzaamheid tikt. Ik heb nog één punt en dat is de commissie-Dijsselbloem zeg ik maar even, de Commissie Parameters, en natuurlijk het omstreden punt van de rekenrente. Ik heb geprobeerd in mijn vrije weekend heel nauwkeurig alles te lezen wat daarover geschreven is en ook in de Tweede Kamer gewisseld, en ook de vragen vanuit onze Kamer die de minister beantwoord heeft. Uiteindelijk lees ik dan: we doen het met een risicovrije rekenrente en omdat we het met een risicovrije rekenrente doen en de marktrente nou eenmaal laag is, kom je als je dat terugrekent nou eenmaal laag uit en dan kun je nou eenmaal niet zo gauw indexeren; kortom, wat je erin stopt komt er weer uit. Mijn vraag is niet of die redenering klopt, want die klopt wel. Onze vraag is of er niet ook een andere redenering op te zetten zou zijn, of er een andere, degelijke voet te vinden zou zijn waarop je zou kunnen kijken naar de mogelijkheid voor pensioenfondsen om in de toekomst ook aan hun verplichtingen te voldoen. Ik begrijp dat dat spannend is. Ik hoor niet bij de mensen die zeggen: potverteren, jongens, er zit nou geld zat in kas, niet naar morgen kijken, geef maar uit. Dat zou slecht zijn. Dan zeg je terecht dat de huidige ouderen parasiteren op de toekomstige ouderen, die nu de jongeren zijn.
Het omgekeerde lijkt nu een beetje het geval. Er wordt zo'n ongelofelijk lage rente langjarig doorgerekend dat er ongeveer niks kan, terwijl er geld zat in kas zit. Dan gebeurt ongeveer het omgekeerde. Dan zou je kunnen zeggen, terwijl het geld er wel is, dat de ouderen van nu er niet van mogen profiteren in de hoop dat de jongeren, die dan de ouderen zijn, er straks van profiteren. Dit is een beetje laveren tussen Scylla en Charybdis. Ik begrijp af en toe van de minister dat hij daar wel toe bereid is, want hij wil het wel handhaven maar misschien toch ook weer niet, maar misschien toch ook weer een soort van wel.
Ik wil heel graag in zijn tweede termijn horen of hij bereid is om met andere partijen mee te denken of je niet een genuanceerder systeem moet hebben, dat zowel het doel van solvabiliteit dient, want in feite is dat wat behartigd is met die lage rekenrente, als het doel dient dat de minister zelf steeds zegt te willen dienen, namelijk dat er minder gekort moet worden. Ook daar moeten we eerlijk in zijn. Andere sprekers hebben het ook al gezegd. Als je een kapitaal-geborgd systeem hebt en de rente jarenlang onder de nul, op de nul of net boven de nul zit, kom je in dit probleem. Dan kunnen we hele systeemontwikkelingen hebben, maar dan ga je er toch echt aan. We zullen daar dus iets op moeten vinden. De vraag is ook of er misschien internationaal voorbeelden te vinden zijn. Ik hoor dat graag, omdat ik denk dat dit voor de maatschappelijke acceptatie en de duurzaamheid van het systeem waar we nu over praten een heel belangrijk punt is.
Voorzitter. Dat is het voor wat mijn eerste termijn betreft. We komen hier in de toekomst nog uitvoerig over te spreken. Ik heb hopelijk inzicht gegeven in de lijnen waarlangs wij toekomstige voorstellen zullen benaderen. Ik dank u voor de aandacht.