Verslag van de vergadering van 3 december 2019 (2019/2020 nr. 10)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.06 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank, voorzitter. We beginnen weer met Schumpeter, maar kort. Schumpeter had inderdaad ook de verwachting dat op grond van de ontwikkelingen al die grote bedrijven — "multinationals" zouden we tegenwoordig zeggen — geen ondernemerschap meer zouden hebben, maar een soort ambtelijke managers. Hij noemde het uiteindelijk een soort socialisme, maar nu zouden we zeggen: dat is onze huidige sociale markteconomie. Misschien is er een ander moment om daar verder over te praten.
De minister zei ook dat, volgens het IPCC, het nooit kan zonder kolen. Punt. Dat is niet juist. Ook het IPCC zegt: het kan wel met kolen, mits bijvoorbeeld CCS gebruikt wordt. Dat is niet onbelangrijk, omdat ik verrast was dat de minister redelijk optimistisch over CCS sprak. Het CDA heeft daar ook naar gevraagd. Ik dacht: dat is weer een lichtpuntje vandaag, want wie weet, helpt dat. Niet per se voor de kolencentrales, maar voor het brede klimaatbeleid. Maar we zijn het op dit punt wel eens, want ik begon zelf ook met: zonder kolen redden we het niet. Dus het valt allemaal weer mee.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik wil hier toch even op reageren. Toen ik de heer Crone Schumpeter als een soort socialist hoorde portretteren, dacht ik even: ligt het nu aan mij? Dat is niet hoe ik me dat herinner. Ik heb het nog even nagezocht: Schumpeter was zeer gekant tegen het marxisme en hij was van mening dat socialisme tot dictatuur zou leiden. Hij was juist heel erg anti socialisme. Ik vind het knap hoe u daar een draai aan weet te geven, maar volgens mij staat Schumpeter vooral bekend vanwege de innovatie en creatieve destructieprocessen, en niet zozeer als aanhanger van het socialisme. Maar misschien hebben ze daar bij de PvdA een andere visie op.
De heer Crone (PvdA):
Het gaat om mijn persoonlijke mening. Hij had twee leerstukken. Het ene was van de creatieve destructie, de economische business cycle. Het andere was van kapitalisme, socialisme en democratie. Hij was fel tegen het communisme — ik trouwens ook — want dat is top-down. Nou ja, dat weten we allemaal. Onze economie heeft zich ontwikkeld tot een soort sociale markteconomie. Het is niet meer dat ruwe kapitalisme van de tijd waarover hij schreef. Hij voorzag dat. Als ik wat nuances weglaat, kun je dat nu sociaaldemocratie noemen. Maar socialisme vind ik ook een eretitel, dus u mag het ook socialisme noemen.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om terug te keren naar het wetsvoorstel?
De heer Crone (PvdA):
Dan over biomassa. Ik wil toch de lijn handhaven dat biomassa gewoon opgeslagen zonne-energie is. Het gaat puur om de termijnen die je neemt om het vast te leggen, of het nu in hout of in andere biomassa is. Het gaat erom of de tijd, als het verbrand is, in verhouding staat tot wat je doelstellingen zijn in 2050. Dus plat gezegd: als je nu een plantje kweekt, dat overmorgen de verbrandingsoven ingaat en de dag daarna weer vrij is, dan is er niks aan de hand. En dat doen we dagelijks. Wat dat aangaat, hebben we juist het PBL nodig om te horen of dit in beeld te brengen is en of dat via keurmerken kan, enzovoorts.
Maar ik deel natuurlijk ook de kritiek: als je te veel subsidie geeft, krijg je marktverstoring van prijzen. Dat is allemaal prima. Maar daarom wil ik consistent zijn: ik steun dus de motie-Vendrik, omdat die vraagt om de verdere stappen van de PBL-studie, maar niet om een verdergaand verbod. Want als we nu al weten dat het toch nooit wat wordt, kunnen we beter ook niets aan het PBL vragen. Dan zien we verder. De discussie over biomassa lijkt ontzettend op de discussie over palmolie, maar ook op die over rijst en bananen. Iedere keer is het een terechte discussie: past wat je van verre haalt in onze doelstellingen?
Dan de economische kant. Ik dank de minister voor zijn antwoorden over de economische kant van de zaak. Hij merkt op dat het een sector in een rijpheidsfase is. Ik zou zelfs iets verder gaan: kolen hebben nooit gedraaid zonder subsidie. Het zijn net windmolens, zei iemand vroeger. Kolen draaien allang op subsidie. Nu krijgen ze geen subsidie meer, maar moeten ze ETS betalen. Dat is nog niet genoeg als compensatie voor de milieuvervuiling, maar het is goed dat daar zo langzamerhand een einde aan komt.
Ten slotte, consistent beleid. Ik ben blij met de heer Otten en ook met het Forum voor Democratie, die hebben gezegd: dit is geen betrouwbare overheid. Dat stelt me gerust, want als zij in de regering komen, kunnen we nog jarenlang het huidige beleid voortzetten, want we moeten toch consistent beleid hebben in dit land.
Het laatste punt gaat over Duitsland en ook andere landen. Ik ben blij met de steun van anderen. Overigens was de heer Pijlman al over samenwerken begonnen voordat ik erover begon, en ook mevrouw Huizinga. De minister is wat aarzelend, maar ik zou zeggen: neem het gewoon mee in het eerstvolgende overleg met Duitsland en de Europese Commissie en meld het als het niet lukt. Ik ben niet pessimistisch, want alle landen staan voor hetzelfde probleem. Op dit punt is het dus geven en nemen, en gaat Duitsland op een ander punt de andere kant op. Ik zou iets meer enthousiasme van de minister op prijs stellen. Misschien lukt dat nog.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is de heer Van Ballekom.