Verslag van de vergadering van 4 februari 2020 (2019/2020 nr. 19)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.34 uur
Mevrouw Vos i (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik de motie van de PVV nogal oikofobisch vond, nu we toch in het Grieks spreken, maar dit geheel terzijde.
Voorzitter. De PvdA-fractie is trots op onze democratische rechtsstaat. Het is een uniek stelsel van macht en tegenmacht, controle, hoor en wederhoor. Het is ook een stelsel waarin iedere groepering redelijk makkelijk in de volksvertegenwoordiging een plek kan krijgen. Ik ben het bijna nooit eens met de PVV, maar ik ben wel blij dat de PVV ook in dit bestel een plek kan hebben. Dat maakt het Nederlandse stelsel zo sterk. We zijn trots op ons stelsel waarin een overheid ombudsmannen instelt om kritiek te leveren. We zijn trots op ons stelsel dat minderheden beschermt en waarin de meerderheid tevreden is, althans volgens het SCP.
Maar wil je een dierbaar bezit behouden, dan zal je het regelmatig moeten onderhouden. De verf bladdert na een aantal jaar af. Een dakkapel voor wat meer licht en extra ruimte voor de pubers zou weleens helpen om de sfeer in huis wat te verbeteren. De keuken blijkt niet meer de gezellige verzamelplek die het vroeger was. De kinderen zitten vooral op de bank naar hun schermpjes te kijken. Dan moet je renoveren. Dat is dan ook de oproep van de commissie-Remkes: onze democratische rechtsstaat zit goed in elkaar, maar is toe aan een renovatie om ook in de 21ste eeuw te staan als een stevig huis.
De PvdA-fractie wil de commissie-Remkes hartelijk danken voor het grondige werk, de manier waarop de commissie de vraag om het functioneren van ons parlementair stelsel te onderzoeken heeft ingevuld, en het zeer toegankelijk geschreven advies. Op de site van de commissie zijn de conclusies met animaties weergegeven, zodat iedereen de kern van het rapport kan kennen. Dat raakt namelijk aan een belangrijke conclusie van het rapport: het gevaar dreigt dat mensen met een laag inkomen en een praktische opleiding afhaken van onze democratie.
Mijn fractie vindt dat dit advies niet in de diepe lade mag verdwijnen zoals eerdere adviezen over ons parlementair stelsel. Het is een antwoord op een vraag uit beide Kamers, en het staat in onze traditie dat we kritisch zijn op onszelf. De analyse van de toestand van de democratische rechtsstaat, het parlementair stelsel en maatschappelijke ontwikkelingen hebben mijn fractie overtuigd dat er echt een aantal zaken moet veranderen, willen we dit land blijven waar we in vrijheid en welvaart leven.
Voorzitter. Als we de analyse naast het sociaaldemocratisch adagium "spreiding van kennis, inkomen en macht" leggen, zijn er ontwikkelingen die onze fractie zorgen baren. De boel bij elkaar houden — weer een ulyiaanse uitspraak— betekent dat je permanent onderhoud moet plegen, omdat de samenleving continu verandert. Een specifieke ontwikkeling baart de PvdA-fractie grote zorgen, namelijk de ontwikkeling dat praktisch opgeleide mensen, jongeren, mensen met migratieachtergrond, mensen met onzeker werk en lage inkomens dreigen af te haken. Dat betekent dat hun stem niet goed wordt vertegenwoordigd, dat zij niet meedoen aan onze democratie en niet voldoende meedelen in de macht. Dat betekent dat ze weinig kans hebben om erbij te horen. Het kan niet zo zijn dat alleen mensen zoals wij, met een goede opleiding en inkomenszekerheid, het parlementaire stelsel zoals het nu is, "wel oké" vinden. Er moet iets veranderen.
Vaak is dan de tegenvraag: wat is het probleem, het gaat toch goed zo? Diezelfde opmerking werd gehoord toen er geknokt werd voor het vrouwenkiesrecht. Destijds vonden politici die tegen het vrouwenkiesrecht waren: het gaat toch goed zo? Maar het gaat volgens de PvdA dus niet goed als bepaalde groepen niet meedoen, zich vervreemd voelen en dreigen af te haken. De spreiding van macht gaat niet goed als bepaalde groepen zich niet vertegenwoordigd voelen — en, laten we wel wezen, dat ook niet zijn — en ze het idee krijgen dat hun stem er niet toe doet of ze überhaupt geen interesse voor de democratie hebben. Herkent de minister deze ontwikkeling dat mensen afgehaakt zijn en dat meer mensen dreigen af te haken? Baart hem dat zorgen? Wat wil hij eraan gaan doen om deze mensen weer bij de democratie te betrekken?
Ik maak even een uitstapje naar een ander onderzoeksgebied: de wereld van de arbeidsverhoudingen. Agnes Akkerman is hoogleraar aan de Radboud Universiteit. Zij doet met een team onderzoek naar de gevolgen van onzeker werk voor politieke betrokkenheid. Kort gezegd: mensen met onzekere contracten durven minder mondig te zijn naar hun werkgever — logisch natuurlijk — en hebben minder vertrouwen in het nut van politieke participatie. Dat wisten we nog niet, maar dat zeggen Akkerman en haar medeonderzoekers op basis van echt uitgebreid onderzoek. Als je gestraft wordt voor je mondigheid of genegeerd wordt op je werk, leidt dat ertoe dat je de wereld gaat indelen in goede en slechte mensen, en in een wij en een zij. Dat geldt trouwens voor mensen die toch al moeite hebben met grote machtsverschillen in de samenleving. Ze zijn daarom ook vatbaarder voor het populisme, dat de wereld indeelt in een wij en een zij. Dat blijkt ook uit het onderzoek van Akkerman.
De PvdA vindt dat uitermate zorgelijk, dus dat het vertrouwen in onze instituties vermindert en dat mensen die in onzekerheid leven, eerder neigen naar autocraten en populisme aantrekkelijker vinden. De democratische rechtsstaat zou hun juist de zekerheid moeten geven dat hun situatie kan worden verbeterd, dat er wel naar hen geluisterd wordt en dat ze toegang hebben tot de macht. Als dat niet zo wordt ervaren, moet het stelsel verbeterd worden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb eigenlijk een punt van orde, voorzitter. Ik hoor de PvdA een heel betoog over arbeidsverhoudingen houden. Nu geef ik u het volste recht om dat toe te staan. Ik vind het prima als u dat doet, maar zojuist werd ik en eerder werd de heer Otten scherp aangesproken op wat wij zeiden. Dat zou niet binnen de context van het rapport passen. Nu is er een betoog over arbeidsverhoudingen, maar daarover staat ook niets in het rapport. Waarom laat u dat wel toe en werden wij zojuist heel scherp aangesproken?
De voorzitter:
Ik heb het in de eerste helft van uw spreektijd wel toegelaten. Daar is mevrouw Vos nog lang niet bij aanbeland. Uit het oogpunt van rechtmatigheid ga ik dus zeker nog niet ingrijpen. In de tweede plaats hoor ik mevrouw Vos spreken over de staat van de rechtsstaat en de verhouding tot de democratie. Dat is het onderwerp van de commissie-Remkes, dus ik zie geen reden om nu in te grijpen. Ik neem aan dat zij zo meteen, net als u net, ook nog gaat landen op de individuele maatregelen.
De heer Van Hattem (PVV):
Zeker, voorzitter. Voor alle duidelijkheid: ik wil mevrouw Vos ook alle ruimte gunnen om hierover te spreken, maar ik vind niet dat er met twee maten moet worden gemeten. Daar wil ik dus wel scherpte op houden.
De voorzitter:
Ja, vandaar dat ik haar dus de kans geef, zoals ik dat bij u ook gedaan heb. De heer Cliteur.
De heer Cliteur i (FvD):
Of het rapport van de commissie-Remkes ook over populisme gaat, weet ik eigenlijk niet. Volgens mij is dat niet zo expliciet het geval, maar mevrouw Vos zei er wel het een en ander over. En ik vond het overigens wel interessant om daar iets over te horen. Ik zou haar wel willen bevragen op haar omschrijving van het populisme. Zij zei net eigenlijk dat dat een indeling was in wij-zij-denken. Nu zijn we hier een rapport aan het bespreken waarin het gaat over de grondslagen van de democratische rechtsstaat. Ik snap het verzet tegen dat wij-zij-denken niet zo goed. Wij, democraten, zijn toch tegen de antidemocraten? En wij, voorstanders van de rechtsstaat, zijn toch tegen de tegenstanders van de rechtsstaat? Dat wij-zij-denken lijkt mij inherent aan de hele exercitie waar we vandaag mee bezig zijn.
Mevrouw Vos (PvdA):
U stelt mij eigenlijk twee vragen, ten eerste: wat is de definitie van populisme? Populisme is het in onze definitie als je op een gegeven moment zegt dat je namens hét volk spreekt. Hét volk bestaat niet; er zijn een heleboel verschillende mensen, ook in Nederland. Daar gaat een flink deel van mijn bijdrage over. Wij-zij? Ik snap uw vraag niet helemaal. Ik heb niet gezegd: wij verdedigen de rechtsstaat. Ik ga ervan uit dat we dat allemaal doen.
De heer Cliteur (FvD):
Wat ik met mijn enigszins kritische opmerking over dat wij-zij-denken bedoel, is dat ik denk dat het inherent is aan de principes van de democratische rechtsstaat dat je die altijd moet verdedigen tegen groepen die de democratische rechtsstaat willen ondermijnen. Dat zijn dan de "zij". Er zijn dus allerlei heel goede vormen van wij-zij-denken. De algemene afwijzing van wij-zij-denken lijkt mij ongenuanceerd.
Mevrouw Vos (PvdA):
Klopt. De commissie-Remkes zegt ook dat we ter bescherming van onze democratische rechtsstaat moeten uitkijken voor links extremisme, rechts extremisme en religieus extremisme. Het is terecht dat dat een "zij" is. Maar in het algemeen zeggen "wij, het volk versus zij", zonder die personen te kennen, is volgens mij de essentie van populisme. Dat gaat niet over datgene waarover wij het hier hebben, namelijk de bescherming van onze democratische rechtsstaat tegen elementen die de democratische rechtsstaat willen afbreken. Dat is een "zij" waar we volgens mij allebei behoorlijk beducht voor moeten zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Vos (PvdA):
Ik ging net terug vanuit dat uitstapje, dat volgens mij het betoog ondersteunt van de staatscommissie-Remkes, de staatscommissie parlementair stelsel. Dat onderzoek in een ander gebied ondersteunt dat. Volgens mij was het dus wel redelijk relevant voor mijn betoog. Hoe dan ook, mijn volgende zin was: terug naar het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. Dit zeg ik ook in de richting van de heer Van Hattem.
De staatscommissie stelt een aantal maatregelen voor om de representativiteit en de zeggenschap van alle kiezers te verbeteren. Drie daarvan zijn behoorlijk stevig: de hervorming van het kiesstelsel, het bindend correctief referendum en de gekozen formateur. Een daarvan heeft de regering een A gegeven: de hervorming van het kiesstelsel. En een A betekent in dit jargon dat ze het voorstel gaat overnemen. Daar voegt de regering echter wel een aantal ideeën aan toe, zo lazen we in de brief. Nu is onduidelijk wat de regering precies gaat overnemen. Kan de minister al enige duidelijkheid scheppen over het denkproces en wellicht ook over de nieuwe ideeën?
De gekozen formateur vindt de regering geen goed idee. Dat voorstel heeft namelijk een C'tje gekregen. De regering denkt wel na over andere maatregelen om de kiezer meer invloed te geven. Wij zijn uiteraard razend benieuwd naar de ideeën die zij dan heeft ten opzichte van de commissie-Remkes, dus naar de ideeën die de regering wel en deze commissie niet heeft bedacht.
De PvdA-fractie is benieuwd naar de opvatting van de regering over het middel bindend correctief referendum. Volgens de staatscommissie is dat een goede manier om de representatieve democratie aan te vullen, met de nadruk op "aan te vullen", en om belangrijke tekortkomingen aan te pakken. Een daarvan is dat een groep burgers afhaakt omdat zij hun belangen te weinig gerepresenteerd zien. Uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt al jaren structureel steun voor het referendum, met name onder meer praktisch opgeleiden en lagere inkomensgroepen. Binnen deze groepen steunt 67% het referendum. Als we het overigens over referenda hebben, dan is het wel van belang om het grootste verschil scherp te hebben: referenda als middel van het volk of als middel van de regering. Het brexitreferendum was een voorbeeld van een fout referendum, een instrument in handen van de machthebbers, top-down in plaats van bottom-up. De juiste vorm van een referendum is altijd een instrument in handen van de burgers.
De staatscommissie heeft het over een bindend correctief referendum. Dat is dus een initiatief vanuit het volk om een aangenomen wetsvoorstel te kunnen terugdraaien. Het gebeurt immers weleens dat wetsvoorstellen worden aangenomen die slechts een kleine minderheid echt wil. De staatscommissie heeft ons gewezen op een prachtig mooi Russisch woord: de Ostrogorskiparadox. Die houdt in dat de stem van de kiezer afgezwakt raakt in opeenvolgende vertaalslagen tussen verkiezingscampagne en het regeerakkoord. Dat gebeurt overigens in elk land. In het Nederlandse stelsel van coalitieregeringen wordt dat effect nog wel versterkt. Volgens de staatscommissie kan dat effect worden verzacht door mensen de mogelijkheid te geven om een besluit terug te draaien. Aan dit advies heeft de regering een B'tje gegeven. Ze gaat er nog over nadenken. Willen we de voor- en nadelen en de risico's van dat type referendum goed kunnen doordenken, dan helpt het wel als de regering hier haar mening over geeft. Wanneer zal de regering haar gedachten met het parlement delen?
Een andere constatering van de staatscommissie gaat over de bedreigingen van onze democratische rechtsstaat.
De heer Kox i (SP):
Voor mijn duidelijkheid de volgende vraag. De regering aarzelt nog, maar mag ik concluderen dat de Partij van de Arbeid, mits de juiste modaliteiten gevonden worden, vóór invoering van een bindend correctief referendum is? Als dat zo is, lijkt daar in ieder geval in deze Kamer een ruime meerderheid voor te zijn. Voor onze vrienden aan de overkant, die zich inmiddels bezighouden met een wetsvoorstel hieromtrent, is dat een belangrijk signaal. Als hier geen meerderheid zou zijn, dan schoot het daar allemaal niet op. De Partij van de Arbeid gaat, als de modaliteiten goed zijn ingevuld, voor een bindend correctief referendum?
Mevrouw Vos (PvdA):
Dát kan ik nog niet zeggen, want ik ben ook gehouden aan het verkiezingsprogramma van 2017. Maar ik zie wel dat er sinds 2017 behoorlijk veel is veranderd en dat het advies van de staatscommissie er ligt. Ook gegeven de zorgen die wij hebben over het afhaken van mensen kunt u er zeker van op aan dat wij het voorstel met veel interesse en aandacht gaan behandelen.
De heer Kox (SP):
Dat is ongeveer de formulering die ook collega Dittrich gaf. Ik zit al lang genoeg in de politiek om te denken: dat is nog niet zo slecht; dat gaat de goede kant op.
Mevrouw Vos (PvdA):
Ik was bij de andere constatering van de staatscommissie over de bedreigingen voor onze democratische rechtsstaat. Sommige bedreigingen lijken nog heel ver weg, bijvoorbeeld dat in Polen de rechterlijke macht langzaamaan wordt uitgekleed en gepolitiseerd, dat in Hongarije de vrije pers aan banden is gelegd, en dat het referendum over de brexit is beïnvloed door geavanceerde kiezersmanipulatie waarbij gebruik werd gemaakt van illegaal verkregen gegevens van mensen. De commissie noemt ook rechts-, links- en religieus extremisme en ondermijning door criminelen als een bedreiging.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor mevrouw Vos van de PvdA al verschillende keren uithalen richting het brexitreferendum, dat uiteindelijk toch de democratische keuze is geweest van de Britse kiezers. U twijfelt nu aan het brexitreferendum, omdat er sprake zou zijn geweest van manipulatie via internetbeïnvloeding et cetera. Maar vergeet niet dat er daarna ook nog een verkiezing is geweest, gewoon een normale parlementaire verkiezing, waarbij de partij die zich uitsprak voor het brexitreferendum, voor de brexit, overtuigend gewonnen heeft. Dat bevestigt toch gewoon dat het brexitreferendum wel degelijk de wil van de kiezer is geweest? Of ziet mevrouw Vos van de PvdA de verkiezingen in Engeland niet meer als democratisch?
Mevrouw Vos (PvdA):
Ik vind het heel erg interessant om te spreken over wat er in Engeland is gebeurd. Zoals ik net al zei, is het brexitreferendum voor ons een fout referendum, omdat het door de zittende macht als legitimatie gebruikt werd. Dat is één. Als je spreekt over referenda, moet je echt een verschil maken tussen de typen referenda. Ik heb ook gezien dat een meerderheid van de bevolking daar na drie jaar praten over de brexit dacht "get over with it" en dat de leus "Get Brexit done" het ook wel heeft gemaakt. Maar dat zegt niks over de kritiek die je kan hebben op de vorm van het referendum. U heeft misschien die documentaire gezien over de manier waarop kiezers zijn gemanipuleerd. Ik blijf erbij dat dat zeer zorgelijk is.
De heer Van Hattem (PVV):
Documentaires zijn op zichzelf misschien ook weer propaganda-instrumenten om de brexit in twijfel te trekken. Daar zit ook vaak weer een politiek doel achter. Ik zou dus toch van mevrouw Vos willen horen: twijfelt u nu echt aan het oprechte mandaat dat de Britse kiezer heeft gegeven om uit die verschrikkelijke Europese Unie te stappen? Trekt u de oprechte wil van de Britse kiezer in twijfel? Wie bent u om dat te doen?
Mevrouw Vos (PvdA):
Nee, hoor. Daar twijfel ik geen moment aan. Ik heb alleen kritiek op de wijze waarop dat referendum werd vormgegeven en op de manier waarop kiezersdata werden gemanipuleerd. Maar dat de Britten eruit willen, heb ik ook gezien. Dat is gewoon een feit. Dan is het even de vraag hoe dat de komende tijd gaat gebeuren en of zij krijgen wat ze wilden.
De voorzitter:
Uw derde vraag, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan komen we eigenlijk weer terug bij de essentie van waar het over ging. U spreekt over een "fout referendum", maar een referendum is toch juist iets waarbij de bevolking zich uitspreekt? Of het nou een referendum is dat door de zittende macht is aangeboden ... Dat is een mogelijkheid; er zijn verschillende manieren om een referendum te organiseren. Maar bekijk het even op heel lokaal niveau in Nederland. Als een gemeentebestuur een gemeentelijke herindeling wil doorvoeren en een referendum houdt over de vraag of er wel of niet een herindeling moet plaatsvinden en of men zich wel of niet bij een bepaalde gemeente moet aansluiten, ziet u dat dan ook per definitie als een fout referendum?
Mevrouw Vos (PvdA):
Nee, dat zijn inderdaad besluiten die redelijk simpel zijn en die dus kunnen. Maar ik wil u dan wel een tegenvraag stellen. Stel dat deze regering ook een referendum zou uitschrijven over Europa. Daar zou ik niet voor zijn, maar stel dat ze dat zouden gaan doen en dat, zoals ook uit vele onderzoeken blijkt, een meerderheid van de Nederlanders voor Europa is en graag in de Europese Unie blijft. Wat zegt u dan?
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben ...
De voorzitter:
Nog even heel kort, meneer Van Hattem, en dan wil ik graag aan mevrouw Vos vragen om haar inbreng weer voort te zetten. Gaat uw gang.
De heer Van Hattem (PVV):
Uiteraard, voorzitter. We hebben bijvoorbeeld een referendum gehad over de Europese grondwet. Toen heeft een meerderheid duidelijk gezegd "nee, we willen geen Europese grondwet", terwijl dat van tevoren ook niet werd verwacht. U framede het net al een klein beetje door te spreken over "Europa" in plaats van over "de EU". Voor de EU-instituties lopen heel wat minder mensen echt warm — misschien meneer Timmermans, uw partijgenoot, maar voor de rest zijn er heel weinig mensen die er echt enthousiast van worden. Het is maar net welke vraag er bij de Nederlandse bevolking wordt neergelegd in zo'n referendum. Misschien zeggen ze over Europa als continent "ja, prima", maar als we het echt over de Europese bureaucratie en de eurocratie hebben, treedt er veel minder enthousiasme op. Dat hebben we in 2005 gezien bij een referendum dat destijds helaas door de regering is genegeerd.
De voorzitter:
Mevrouw Vos vervolgt haar betoog.
Mevrouw Vos (PvdA):
We kunnen ons niet af laten drijven van Europa. Dat kan niet. Maar ook voor de EU is er volgens mij nog steeds grote steun onder de Nederlandse bevolking.
We hadden het over de bedreigingen. Andere bedreigingen voor de democratische rechtsstaat kunnen ontwikkelingen in de informatietechnologie zijn. Wie een aantal afleveringen van de serie Black Mirror heeft gezien, krijgt een beetje gevoel bij die horrorscenario's waarin technologie wordt gebruikt om ons te controleren en te manipuleren. Dat lijkt hier ver weg, maar de commissie maakt zich zorgen en meent dat politieke partijen transparant moeten worden over het gebruik van data en algoritmes. De nieuwe wet op de politieke partijen zou een waarborg tegen dat soort bedreigingen moeten vormen. De PvdA-fractie wil graag de discussie voeren over deze nieuwe wet, en is dan ook benieuwd wanneer de regering deze naar de Kamer zal sturen. Kan de minister daar uitsluitsel over geven?
Voorzitter. In een gesprek met de commissie voor Binnenlandse Zaken verzuchtte de heer Remkes op een vraag of hij de regering ook zo traag vond reageren, dat het parlement zelf aan zet is en wat hem betreft niet hoefde te wachten op een kabinetsreactie. De Tweede Kamer kan, gebruikmakend van haar recht van initiatief, alle voorstellen die wetswijzigingen vergen zelf uitwerken. Maar we weten allemaal hoe intensief zo'n traject is. De heer Van Raak weet daar alles van. We mogen van de regering serieuze inzet verwachten op zo'n belangrijk advies. Mijn fractie heeft echter niet de indruk dat de regering de uitwerking van de adviezen als topprioriteit heeft bestempeld, maar de regering moet me corrigeren als ik dat verkeerd zie. Willen we het momentum houden, dan is de PvdA-fractie van mening dat nog voor het einde van deze kabinetsperiode — laten we uitgaan van maart 2021 — in ieder geval de zeven belangrijkste voorstellen van de commissie uitgewerkt moeten worden, zodat beide Kamers daar richtinggevende debatten over kunnen voeren.
Sommige voorstellen vereisen een grondwetswijziging in twee lezingen. Wanneer die voorstellen niet voor de volgende verkiezingen in maart 2021 door beide Kamers zijn behandeld, worden deze voorstellen wel erg op de lange baan geschoven. Welke voorstellen die de regering wil indienen vereisen deze grondwetswijziging? En kunnen die voorstellen nog voor de verkiezingen van maart 2021 worden behandeld?
Is de regering bereid toe te zeggen dat zij voor het meireces van dit jaar, 2020 dus, de nog niet uitgewerkte punten van categorie B uitwerkt en de voorstellen die zij wel overneemt in de vorm van een wetsvoorstel naar de Kamer stuurt? De regering heeft aangegeven niet het advies over de gekozen formateur over te nemen, maar wel alternatieven te bezien die burgers meer invloed geven op het formatieproces. Daar zijn we uiteraard benieuwd naar. Wij zouden graag debatteren over die voorstellen.
Voorzitter, tot slot. Onze democratie en onze rechtsstaat zijn de grond waarop de Nederlandse samenleving is gebouwd. Laten we ze koesteren en onderhouden. Niets doen, 101 jaar na de invoering van het algemeen kiesrecht, en de boel laten afbladderen is wat de PvdA betreft geen optie. De PvdA-fractie roept de regering op om in het jaar dat haar nog rest de adviezen van de staatscommissie uit te werken en, als er een grondwetswijziging nodig is, dit jaar nog de wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vos. Op verzoek van de minister schors ik de beraadslaging voor twee minuten, dus tot 16.56 uur.