Verslag van de vergadering van 10 maart 2020 (2019/2020 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.10 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan mevrouw De Blécourt en aan mevrouw Veldhoen straks. Ik wil het namens de fractie van D66 eerst hebben over een existentiële kwestie, die ook vandaag al door anderen is aangestipt: de democratische rechtsstaat als belangrijke pijler onder ons bestaan staat ter discussie. Er is sprake van criminele ondermijning in Nederland. Rombouts sprak onder andere over financiering van gerechten, het mislukken van KEI en de uitholling van de sociale advocatuur. Het is allemaal zorgelijk en het is ook allemaal oplosbaar. Waar een wil is, is ook een weg.
Jan Terlouw, broos maar beginselvast, herinnerde ons bij de herdenking van de Februaristaking aan iets dat boven de uitdagingen van die orde en dat existentiële uit gaat en dat is de democratische rechtsstaat zelf. We hebben nationalisme, antisemitisme, discriminatie in de ruime zin van het woord, intolerantie en nepnieuws. Overal in Europa is dat aan de orde van de dag. Onze rechtsstaat wordt daardoor op zijn weerbaarheid getest. Wie had gedacht dat we dit onderwerp zo zouden bespreken, terwijl we 75 jaar vrijheid vieren, onze voorzitter bij diverse herdenkingen aanwezig is en wij zouden moeten ageren tegen deze fenomenen die ten grondslag lagen aan de onvrijheid.
Daarmee kom ik op de trias politica, want die is ontwikkeld om de absolute macht te begrenzen. Checks-and-balances in de trias politica zijn ingebouwde waarborgen om de vrijheid van de burger — niet van de rechter, maar van de burger — te beschermen tegen een dictatuur van de politieke meerderheid. Recht gaat boven macht; het is al aan de orde geweest. Dat is de kern. Diverse collega's spraken daar gelukkig over: Rombouts, Bikker en De Blécourt. De onderworpenheid van de burger aan het recht kennen we, maar de onderworpenheid van het bestuur en de uitvoerende macht aan het recht vinden we altijd een stuk moeilijker. Het EVRM — het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens — codificeert belangrijke waarden van onze samenleving. Het handvest van de grondrechten van de EU — het lijkt mij geenszins verouderd — is daarop doorgegaan. Verdragen waarbij ons land zich na de Tweede Wereldoorlog van harte heeft aangesloten en met behulp waarvan willekeur, discriminatie en andere grondrechtschendingen kunnen worden bestreden.
Die ondergeschiktheid aan het recht is altijd moeilijk voor politici, voor bestuur en voor degenen die denken dat hun reikwijdte onbegrensd is. Het is eigenlijk een ander beginsel van Odysseus: Odysseus die zich aan de mast vastbond om de verleiding van de sirenen te weerstaan, in dit geval de verleiding van de absolute macht.
Voorzitter. Rechtspreken is niet vrijblijvend. Er is binnen de trias wel degelijk een probleem met de rechtspraak. Maar dat is een heel ander probleem dan werd geagendeerd voor de hoorzitting rond het D-woord gisteren in de Tweede Kamer.
Voor de rechter is rechtspreken geen facultatieve bezigheid. Het is een bepaling, het is een plicht. De rechter die weigert recht te spreken in gevallen van stilzwijgen, duisterheid of onvolledigheid van de wet, kan uit hoofde van rechtsweigering zelfs vervolgd worden volgens artikel 13, Algemene Bepalingen. Indien de ontvankelijkheidsvraag positief beantwoord is, wordt er een vordering afgewezen of er vindt een veroordeling plaats of een vrijspraak, tenzij …
De voorzitter:
We horen u niet goed.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ben ik te ver van de microfoon af gaan staan?
De voorzitter:
Nee, ga door Joris.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik denk dat het een interventie is van de dikastocratie.
Voorzitter. Ik ga op gezag van de scheidsrechter, in deze zaal is dat de Voorzitter, door met luide stem. Indien de ontvankelijkheidsvraag beantwoord is en er is een vonnis over een uitspraak — of een vrijspraak of de zaak wordt geschikt — is er altijd een winnaar en een verliezer. Er staan jaarlijks ongeveer 1,5 miljoen zaken op de rol. Daarvan zijn er natuurlijk maar een paar die de aandacht trekken, zoals het MH17-proces. En dat is eigenlijk vooral in strafzaken.
In het afgelopen jaar trok de Nederlandse Staat een aantal keren aan het kortste eind. Het is misschien minder bekend — het zou, denk ik, ook een opdracht aan het kabinet zijn om dat anders te laten worden — dat de Staat in ongeveer 60% van de gevallen partij is bij gedingen. We hebben de zaken al eerder genoemd: PAS, de Urgenda-zaak, het Haga Lyceum, de IS-kinderen. Het zijn allemaal zaken die ontzettend veel aandacht hebben gekregen, maar niet altijd met de precisie die nodig was. Want in die bestuursrechtzaken heeft de rechter een heel andere rol dan in een civielrechtelijke claim zoals bij de Urgenda-zaak.
Voorzitter. De rechter hield het bestuur binnen de krijtlijnen van het recht. En dat feit is helemaal geen punt van zorg. Wel een punt van zorg is het feit dat het parlement, de wetgever en bestuur samen, niet in staat is gebleken tijdig een oplossing te vinden voor de bescherming van de burger in die stikstofzaak en andere zaken. En daar heeft de rechter hem aan gehouden. De burger mag zich dus gelukkig prijzen dat er een rechter is die als vangnet kan fungeren. We zagen dus in die zaken de trias politica gewoon aan het werk. Het is de balans tussen de drie staatsmachten, niet gelijkgeschakeld en altijd in een dynamisch evenwicht. Er is ook geen strikte scheiding, zoals mevrouw Baay terecht zei. Er zijn eigen opdrachten en eigen verantwoordelijkheden. De rechter heeft geen wetgevende macht. Dat is heel evident. Dus de drie staatsmachten vervullen verschillende niet uitwisselbare taken. De ongespecificeerde macht, zoals in de motie-Cliteur 34430, letter P, kan dus ook niet zo verschuiven. Die uitleg van een onderworpen rechter die instructies moet krijgen bij onwelgevallige zaken is een doorbreking van de trias politica. Daar is ook een naam voor. Dat heet de democratuur. En dat is niet een democratische rechtsstaat, maar een meerderheidsdictatuur.
De discussie over de trias politica is goed. Ik heb het woord verdachtmaking gebruikt. Dat vind ik niet goed. En een greep naar de macht is het al helemaal niet. Als dan in een openbaar televisiedebat door de politieke leider van de heer Van Wely wordt gezegd "ze spelen met vuur" — de rechters — dan denk ik dat er toch wel iets aan de hand is en dat we dat moeten bespreken.
Er staat een immense druk op de rechter en er rust ook een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders. Dat gegeven verdwijnt niet bij de motie-Cliteur. Die druk zal niet helemaal verdwijnen — want die druk zal er zijn — maar die zal afnemen met het nemen van maatregelen. De oorzaken van die druk zijn natuurlijk al lange tijd bekend. Er wordt al sinds de jaren zeventig diepgaand over gedebatteerd.
De heer Van Dijk i (SGP):
De heer Backer maakt een aantal waardevolle opmerkingen over de trias politica. Dat meen ik oprecht. Het is geen poging om eerst iets vriendelijks te zeggen en daarna naar hem uit te halen. Dan volgt er toch een "maar". Ik vond dat de heer Backer een heel mooi zinnetje gebruikte: recht gaat boven macht. Heel mooi! Recht gaat ook zeker boven politieke macht. Hij gebruikte dat op het punt van de Urgenda-zaak, waarbij de rechter wel een heel algemene bepaling uit het EVRM benut. Maar bij het invulling geven aan die bepaling van het recht op leven of het bevorderen van gezondheid kan toch wel het primaat van de politiek in gevaar komen? "Het primaat van de politiek" is geen vies woord. Wilt u daar misschien ook nog op reflecteren?
De heer Backer (D66):
Ik ben blij met de vraag. Nee, dat is juist. Misschien is een tegenvraag … Maar dat is flauw. Laat ik even ingaan op de Urgenda-zaak. De Urgenda-zaak is in drie instanties behandeld. Eerst bij de rechtbank Den Haag in 2015. Er is onder juristen een enorme hoeveelheid literatuur ontstaan over de uitspraak. Vervolgens is de zaak bij het hof Den Haag in behandeling geweest. Het hof Den Haag heeft veel meer aangesloten bij de internationale bepalingen, niet alleen bij het EVRM, maar ook bij het Kyoto-protocol, bij het Verdrag van Parijs en bij een heel aantal afspraken. Vervolgens heeft het hof overwogen dat de Staat zelf de doelstelling had gesteld van 30% CO2-reductie ten opzichte van 1990 aan het einde van dit jaar. Dan kom je in een veel ingewikkeldere discussie. Het is namelijk een civielrechtelijke zaak. Je hebt dus bewijs en tegenbewijs volgens burgerlijke rechtsvordering. Het is geen bestuursrechtelijke zaak. Dat betekent dus dat als de Staat uiteindelijk in de bewijsvoering niet aannemelijk kan maken dat hij van 30% afgestapt is — zelfs niet eens naar 25%, wat de ondergrens was in alle regelingen die internationaal zijn afgesproken — de rechter gewoon kan zeggen: u heeft gezegd wat u wilde en u heeft dat gebaseerd op alle internationale verdragen, allemaal van verschillend gewicht, terwijl het nu heel erg aan het EVRM wordt opgehangen; dat moet u dan wel voldoende motiveren. Als de burger vervolgens niet de bescherming geboden wordt die was beloofd — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — dan heeft de Hoge Raad natuurlijk in cassatie een veel beperkter speelveld. Maar ik zou toch wel willen vaststellen dat er hier ongelofelijk zorgvuldig recht is gesproken. De conclusie van de advocaat-generaal beslaat 500 pagina's, met een enorm stelsel van verwijzingen naar internationale rechtspraak. Internationaal is er namelijk ook vergelijkbare rechtspraak. Vervolgens zegt de Hoge Raad na heel veel afwegingen: wij denken dat dit binnen de lijnen van het recht is. Vervolgens is gevraagd om dit en dat te doen. Daarmee wordt de uitspraak van het hof bevestigt.
De voorzitter:
Hiermee is, denk ik, de vraag van de heer Van Dijk beantwoord. Dan gaan we door.
De heer Backer (D66):
Het is misschien een wat langer antwoord, maar ik denk dat het wel goed is, want er wordt heel erg makkelijk over recht van leven gesproken. Het is een veel complexere analyse en het is een veel complexere uitspraak. Ik denk ook — zie ook alle noten eronder — dat de Hoge Raad hier een moedig besluit genomen heeft. Misschien hadden andere rechters het anders gedaan, maar het is een besluit dat wel aansluit bij waar het om gaat: de bescherming van de burger.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Backer zijn betoog vervolgt.
De heer Backer (D66):
Dank u, voorzitter. Ik was eigenlijk al een beetje juridisch bezig in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ik wil daarop doorgaan, omdat vele juristen van mijn generatie zijn opgevoed door onder anderen professor Koopmans, Thijmen Koopmans. Dat is niet de heer Koopmans waar de heer Cliteur naar pleegt te verwijzen. Ik doel op zijn invloedrijke opstel over de rol van de wetgever. Als je de geschriften leest, moet je concluderen dat ze verbijsterend actueel zijn. Ik citeer hem: toch wordt de roep om de rechterlijke controle op het bestuur eerder sterker dan zwakker. Dat is begrijpelijk, zegt Koopmans in 1970. Weliswaar zal de hoofdrichting van beleid onderworpen kunnen worden aan parlementaire controle, maar voor het nagaan van de individuele uitingsvormen daarvan is het parlement een ongeschikte instelling, zeg ik nog maar kijkend in de richting van de heer Van Wely. Later zegt dezelfde Koopmans in een ander opstel — en dat is in 1981 —: wil de samenleving niet desintegreren in facties, niet fracties, maar facties, dus delen, die zichzelf een eigen rechtsorde toemeten, dan is er waarschijnlijk een correctiemechanisme nodig en de rechter treedt als het ware op als arbiter om de naleving van de spelregels in het maatschappelijk veld van conflicten te beslechten.
Voorzitter. Deze citaten getuigen van wijsheid en bedachtzaamheid. Ik denk dat het van belang is voor deze discussie. Hoe vanzelfsprekend is het natuurlijk dat wij gehoorzaam zijn aan de rechter voor het goed functioneren. De arbitrage kan er wel eens naast zitten. Ik denk dat wij allemaal situaties hebben meegemaakt waarbij we dat gedacht hebben en ook vonden, maar dan dienen we te kijken naar de oorzaken daarvan en naar verbetermogelijkheden. Ik weet ook wel dat een favoriete voetbalclub werd uitgeschakeld door merkwaardige arbitragebeslissingen. Het is wat het is. Dan zou je moeten bekijken hoe je het beter gaat doen.
Wetgeving en bestuur worden een steeds complexere arbeid. Het is nu bijna 40 jaar na de opstellen die ik net besprak en we zijn getuige van een steeds ingewikkeldere vertaalslag. De twee bewindslieden achter de tafel zijn daar de hele dag mee bezig. Wij proberen beleid en voornemens in wetgeving te vertalen en soms lukt dat niet. Dan proberen we dat op een verkeerde manier of op een manier die later toch niet goed uitwerkt.
Ik ga er toch nog iets dieper op in, voorzitter, want we hebben maar één gelegenheid om dat te doen in een debat over de rechtsstaat. Er zijn ten minste vijf redenen waarom er steeds meer druk op de rechter is en op de rechtsstaat. Er wordt meer geprocedeerd. Er worden aan de rechter vragen voorgelegd op domeinen waar de wetgever niet of niet tijdig op ingespeeld heeft of waar die ideologieën niet bij aanpassen. Dan worden er eigenlijk toch ook vaak richtinggevende criteria gevraagd. Er zijn talloze voorbeelden: de Euthanasiewet, het stakingsrecht, de gelijke behandeling. Ook Urgenda is al genoemd. Tal van zaken in de loop van de geschiedenis.
Er is een toegenomen wens bij de burger om bij rechtsbescherming een beroep te doen op de grondrechten. We zien een gelaagde rechtsorde met de Europese wetgeving en het Europees rechtersdomein. Daar zijn wij onderdeel van. De regelsystematiek wordt er ook niet toegankelijker op en het wordt ook steeds ingewikkelder, met allerlei consultaties, adviesorganen, belangengroepen, amenderingen halverwege het wetgevingsproces, waardoor er natuurlijk nog vragen in het eindproduct zitten die niet meteen opgelost kunnen worden.
En dan ten slotte, en daar ging natuurlijk ook Urgenda over, waar geloof ik mevrouw Bezaan bezwaar tegen maakte: er is in artikel 305a, lid 5 Rechtsvordering, mogelijk gemaakt dat we algemeen-belangacties toelaten of de gelegenheid geven, omdat de burger de wens had om de overheid in civielrechtelijke zin ergens aan te houden. Dit heeft een lange geschiedenis in de jurisprudentie. Volgens mij en de fractie van D66 is het dus niet de rechter zelf die activistisch is, maar is het de burger in deze samenleving die ongelooflijk veel wensen heeft. Er is ook helemaal geen empirisch bewijs geleverd dat de rechter zo activistisch is. Maar hij heeft wel te maken met heel veel verschillende wensen en belangen. Bij zijn oratie in 2017 sprak Eddie Bauw over de drie fasen in de ontwikkeling van het civiele recht, want dat ken ik beter dan het strafrecht. Die sloten aan bij de maatschappelijke ontwikkeling. Een daarvan was natuurlijk — we kennen het allemaal, zelfs als je geen rechten gestudeerd heb — Lindenbaum/Cohen in 1919.
Ik denk dat we nu in de derde fase zijn, maar in de tussenliggende tijd zijn er allerlei interessante arresten gewezen. Ik noem de vermoorde bruid in 1991, of ook wel de onwaardige deelgenoot. Een jongeman gaat een gefortuneerde oudere dame verplegen, hij vermoordt haar nadat ze eerst getrouwd zijn, en maakt dan aanspraak op de erfenis. De Hoge Raad zat daar natuurlijk met een dilemma, maar loste dat op door te zeggen dat je uiteindelijk geen voordeel mag halen uit de misdaad. Dat stond nergens in het wetboek, maar het is natuurlijk wel een rechtsbeginsel wat je wilt onderschrijven. Hij paste gewoon een beginsel toe waarmee we denk ik allemaal kunnen leven. Zo zie je dat open normen, of niet ingevulde normen, altijd hand in hand gaan met de wetten die wel helder zijn, en hand in hand met de rechter.
Voorzitter. Ik ga er nog dieper op in. Ik zie namelijk dat u met name in dit onderwerp zeer geïnteresseerd bent. Een van de grootste juristen van onze tijd, Paul Scholten, besprak in zijn beroemde algemene deel van de Asserserie de grondgedachte dat het recht een open systeem is. Het recht is altijd in beweging. Hij zag ook dat de complexiteit niet eenvormig en voor altijd kan worden geregeld. De Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid zag in die ontwikkeling ook helemaal geen strijdigheid met de democratische rechtsstaat, maar alleen maar een voortborduren op de beginselen daarvan. Er is een rapport uit 2002, nummer 63, toen het ook al actueel was. Ik verwijs daarnaar. Laten we ook hier in deze Kamer de hand in eigen boezem steken: de politiek brengt de rechter soms gewoon in een moeilijk parket. Soms schuiven we dingen voor ons uit, soms wordt het een heel grote AMvB, een punt dat al door de heer Janssen is opgebracht, en soms wordt het streven naar maatwerk gezocht, en dan is het uiteindelijk heel ingewikkeld, want maatwerk en rechtlijnigheid — we hadden het er bij interruptie al over, toen het ging over de toeslagen in het belastingrecht — bijten elkaar soms. Dus de rechter moet die normen weer in het concrete geval invullen. Maar de burger heeft een groot vertrouwen in de rechter, meer dan in de politiek. Het is niet anders. Ik geef maar aan wat het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoekt. Laten we dat koesteren. Het is heel makkelijk om dat af te breken, het is heel moeilijk om het op te bouwen.
Het is lastig voor politiek en bestuur om te aanvaarden dat er soms teruggefloten wordt. Maar het is de enige pijler in de Trias die grenzen kan stellen aan de niet-legitieme overschrijding van bevoegdheden door het bestuur. Dan hebben wij misschien lange tenen, maar laten we ook naar onszelf kijken en kijken waar we dat kunnen verbeteren. In een volwassen democratische rechtsorde kunnen we daar met elkaar over spreken en verbeteringen aanbrengen.
Voorzitter. Er is geen enkele reden door de vonnissen en de arresten die vandaag zijn besproken en waar iedereen wat van kan vinden, om daar meteen het oordeel aan te verbinden dat de rechterlijke macht als zodanig zijn taak niet naar behoren zou vervullen. Als er van de 1,5 miljoen zaken die per jaar aanhangig zijn, enkele niet bevallen, dan is er toch geen basis om dat te zeggen? Als we vinden dat het niet deugt, hebben we bovendien in deze Kamer veertien verschillende invalshoeken over wat er dan niet deugt. De fractie van D66 was opgelucht dat de minister voor Rechtsbescherming eindelijk een interview gaf en de stilte doorbrak en het opnam voor de rechterlijke macht. Nu nog de minister van Justitie en Veiligheid. Mijn fractie nodigt hem graag uit om hierover vandaag een duidelijke stelling in te nemen.
Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming sprak en passant ook nog even over de grondrechten en de verdragen. Grondrechten zijn natuurlijk met bloed, zweet en tranen tot stand gebracht. Er is al een debatje over geweest. Wat ik nou zo merkwaardig vind, is dat door sommigen de stelling wordt verdedigd dat juist de nationale soevereiniteit de beste waarborg voor grondrechten biedt. Ik meen dat de heer Rombouts zeer indringend heeft aangetoond dat dat niet zo is. Uit onze geschiedenis blijkt dat ook. We zien het gebeuren in Polen en in Hongarije, maar ook in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Dat laatste land overweegt om het EVRM op te zeggen. Het is wel ironisch dat Churchill degene was die ermee begonnen is, terwijl zijn biograaf er nu over nadenkt om ervan af te stappen.
Deze internationale normstelling ontstond op de puinhopen van de Europese steden. Er is nog steeds een margin of appreciation. Over die margin hebben we hier een uitvoerig debat gehad in 2011-2012. Er is een motie-Franken aangenomen en ik denk dat wij er nog steeds zo naar moeten kijken. Die margin is soms weleens zo vergaand, dat ik denk: nou, de boerkaverboden in België en Frankrijk zijn toegestaan, maar je zou er iets anders van kunnen vinden. Die ruimte was er voor de nationale wetgever.
De minister stelt dat het naïef is om verdragen aan te gaan — ik maak het nu vanwege de tijd wel heel kort — maar wat vindt hij er zo naïef aan? Ik kijk even naar de kleine ondernemer Benthem in 1985, die het Europese Hof uiteindelijk betrok bij het niet verkrijgen van een lpg-vergunning voor zijn tankstation, naar ik meen in Arnhem. Toen was er nog het oude kroonberoep. Dankzij artikel 6 van het EVRM is het Nederlands bestuursrecht op de schop genomen en kon deze kleine ondernemer zijn nering doen. Ik zou zeggen: daar zou de VVD toch ook blij mee moeten zijn.
Voorzitter. Ik heb er nog een heleboel over te zeggen, maar vanwege de tijd zal ik mij beperken. Ik wil wel een vraag stellen aan minister Grapperhaus. Hij heeft verschillende uitspraken gedaan in een brief in reactie op vragen van de SGP in de Tweede Kamer over zaken die rechtstreeks Nederlandse burgers raken in het EVRM. Zou hij deze brief met deze Kamer willen delen?
Voorzitter, ten slotte. Bij de zaken van het belang voor Nederland mag ik erop wijzen dat het vijftien jaar geduurd heeft voordat wij in Nederland in staat waren om de bronbescherming voor journalisten in strafzaken te regelen. We zijn drie keer teruggeroepen en op de vingers getikt voordat we dat zelf konden doen. Soms is de wetgever heel, heel traag. Dan moet je blij zijn dat er iemand de vrije pers beschermt.
Voorzitter. Ik ga over naar de rechtsketen en de verzwakking van een van de drie staatsmachten in de trias politica. Die staatsmacht is verzwakt. Het is niet het bestuur, maar het is advocatuur, de politie, het hele stelsel met het Openbaar Ministerie en de hele infrastructuur. Daar is wat aan de hand. Daar wordt heel veel gevraagd. Daar is te weinig geld voor. Het uitgangspunt van de Raad voor de rechtspraak dat de interne logica van gegroeide werkwijzen centraal zou moeten staan, zou niet moeten gelden voor de financiering.
Voorzitter. Het is al een paar keer eerder gezegd en het zou me niet verbazen als mevrouw Veldhoen er ook iets over zegt: de financiering van de rechtsketen is langzamerhand vastgelopen. Er wordt al heel lang in allerlei gezaghebbende kringen aandacht gevraagd voor de knellende structuur van bestuurlijke rationaliteit. Dat heeft misschien iets te maken met de ambtelijke top, maar het is vooral een politiek besluit. Kosten en efficiency zijn dominant. Geïnvesteerd geld in gebouwen en volume aan rechters en ondersteunend personeel zijn dominant. De uitkomst zou het recht moeten zijn. Maar er zijn toch ook andere manieren om het te beheersen, andere technieken om uitgavengroei en niet-legitieme kosten te beheersen? Dat hoeft niet via deze methode.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik zal het heel kort houden, gelet op de tijd. Allereerst ondersteun ik het verhaal van collega Backer voor een heel groot deel. Ik ben blij dat hij vooruitloopt op mijn bijdrage, want ik zal er straks inderdaad ook iets over zeggen. Mijn vraag aan hem gaat over een eigen financiering voor de rechtspraak als onafhankelijke staatsmacht, gelijk aan de Hoge Colleges van Staat en niet zoals nu ondergeschoven bij het ministerie van Justitie. Hoe staat hij daartegenover?
De heer Backer (D66):
Ik zou het een heel goed idee vinden, maar ik weet dat het een heel ingewikkelde discussie is. Ik weet ook dat er een initiatiefwet-Van Nispen is geweest in de Tweede Kamer, maar die zat, huiselijk gezegd, niet voldoende stevig in elkaar. De gedachte erachter vind ik heel verstandig. Maar de wetgevende initiatieven komen niet uit dit huis; dat ligt aan de overkant.
De voorzitter:
Mag ik u vragen het kort te houden, want we moeten echt om half twee na de lunch terug zijn.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Heel kort. Zou u een onderzoek op dat vlak ondersteunen? Het initiatief ligt niet hier, maar wij zouden het wel kunnen stimuleren.
De heer Backer (D66):
Het zou zeer gestimuleerd kunnen worden.
De heer Janssen i (SP):
Het is voor de goede toehoorder toch een beetje de zelfreflectie die vanochtend de overhand heeft. De heer Recourt verwees naar het wangedrag rond de zorgtoeslag. De heer Rombouts neemt afstand van de bezuinigingen op Justitie uit Rutte I, die trouwens gesteund werden door de PVV. Op dit punt zegt de heer Backer tussen neus en lippen door dat het initiatiefvoorstel van mijn collega Van Nispen van de overkant niet helemaal lekker in elkaar zat. Zo heb ik het niet begrepen, want in de behandeling werd de hele tijd door D66 gezegd dat zij de toegevoegde waarde niet zag. Als de heer Backer nu zegt dat hij de toegevoegde waarde wel ziet, maar dat we het op een andere manier moeten vormgeven, dan maakt hij mij heel gelukkig vandaag.
De heer Backer (D66):
Ik wil de heer Janssen natuurlijk heel gelukkig maken, maar ik weet niet wat de waarde ervan is. Dit soort beslissingen worden in de Tweede Kamer genomen. Er zitten ook nog collega's van mij in het kabinet. Ik heb ernaar gekeken omdat ik dacht: het is een interessant initiatief. Er was een negatief advies van de Raad van State over. Dat vind ik toch wel relevant. Als er een voorstel is waarover een positief advies kan worden gekregen en waarvan mijn collega's denken dat het een goed idee is, dan zou het in mijn filosofie passen bij de derde staatsmacht.
De heer Janssen (SP):
Dank.
De heer Backer (D66):
Ik heb natuurlijk nog ontzettend veel te zeggen, maar ik wil één vergelijking maken over wat er gebeurt bij de rechtspraak en wat wij doen. Het recht vinden heeft een waarde. Wetgeving heeft een waarde. Maar we zouden in dit huis toch nooit een zaak niet behandelen omdat we geen budget meer hebben? Dit huis heeft een heel beperkt budget, maar we doen het ermee. We gaan niet een zaak niet behandelen of afhameren omdat we te weinig geld zouden hebben. De rechter kan dat niet en moet dat doen. Hij krijgt het niet gefinancierd, komt in de problemen en aan het eind van het jaar moet dat dan weer rechtgetrokken worden. Ik denk dat hier echt iets wringt. Ik zou heel graag van de minister willen weten wat hij daar nog in deze kabinetsperiode aan wil en kan doen. Ik vraag het eigenlijk aan beide bewindslieden. Het begint in de rechtsketen natuurlijk bij het Openbaar Ministerie.
Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp waarmee ik mijn laatste stukje zou willen afronden. Ik hoop dan nog op tijd te zijn voor de lunch. Het is wel belangrijk. Ik zou ervoor zijn dat we deze discussies over de rechtsstaat in een richting voeren van wat ik dan maar "rechtsstaatconstructivisme" zou willen dopen. Dat is een discussie waarbij wij met het bestuur, misschien de Raad van State en andere, en ook de rechtspraak goed kijken hoe we het beter kunnen doen. En ik zeg daarbij: het is ontzettend nodig om die discussie zakelijk en goed te voeren, want Herman Tjeenk Willink is hier al — in metaforische zin, zeg maar — langsgekomen, omdat de kwetsbaarheid van de rechtspraak zeer wordt onderschat.
En dan het moedwillig beschadigen van de rechtsstaat. Wat is de kwalificatie van moedwillig beschadigen van objecten van openbaar bezit? Dat heet "vandalisme". Het is ook meteen een soort rechtsstaatvandalisme, en dat moeten we niet willen. En daar hoort ook de patroonherkenning van de democratische verantwoordelijkheid bij. De heer Rombouts sprak daar zeer indringend over. Het begint altijd volgens een vast patroon. Eerst pak je de rechter aan. Vervolgens wordt zijn objectiviteit betwist. Dan worden en passant ook partijen als ngo's aangepakt, en wordt hun vermeende bijdrage aan de verzwakking van de nationale cultuur erbij genomen. Kijk nog heel even naar de opmerkelijke bijdrage van de heer Laughland aan de hoorzitting van gisteren, die zei: "Many ECHR-judges are former employees of NGO's, financed by George Soros". Dat bedoel ik dus. George Soros was het mikpunt van een negatieve campagne door de regering-Orbán. En het eindigt vervolgens met het onder controle brengen van en instructies geven aan de rechter, waar de heer Van Wely zo'n fan van is. En dan ben je bij de democratuur.
Ik mag graag herinneren aan het recente rapport over Polen van Pieter Omtzigt voor de Raad van Europa. "Waar onrecht is, is Omtzigt", zouden we kunnen zeggen. Die legt dit patroon haarscherp bloot. Ik zou graag van de bewindslieden willen weten hoe zij kijken naar de effectiviteit van het inroepen van artikel 7 tegen Polen en Hongarije, en wat wij voor ons land kunnen leren met betrekking tot de patroonherkenning en de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat tegen die inbreuken. Graag hoor ik de ministers daarover duidelijkheid geven.
Ten slotte, voorzitter. En dank voor uw coulance. Ik sprak over verbetermogelijkheden. In dat verband zou ik graag zien dat de Kamer zich in tweede termijn over een motie uitspreekt, maar dat hangt uiteraard helemaal af van het verdere verloop van het debat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Ik schors de beraadslaging tot na de lunchpauze.
De beraadslaging wordt geschorst.