Verslag van de vergadering van 10 maart 2020 (2019/2020 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.55 uur
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook vanaf mijn kant de hartelijke felicitaties voor collega's Veldhoen en De Blécourt met hun fraaie maidenspeeches.
Voorzitter. Ook het Britse Lagerhuis kent het fenomeen van de maidenspeech. Danny Kruger, een nieuw parlementslid in dit Lagerhuis, bepleitte onlangs in zijn maidenspeech een herwaardering van het christendom. Hij betreurde het dat Groot-Brittannië is weggedreven van zijn christelijke wortels. Volgens de politicus kunnen veel hedendaagse problemen worden opgelost door terug te grijpen op het christelijke verleden van het land. Ik citeer uit de maidenspeech van deze parlementariër: "Zelfs voor degenen die niet in God geloofden, was er een gevoel dat ons land geworteld is in het christendom, dat onze vrijheden voortkomen uit het christelijke gedachtegoed van de volstrekte menselijke waardigheid." Hij sloot af met: "Laten we deze cultuur niet terloops weggooien." Misschien kunnen we met deze noties ook iets in verband met ons debat over de rechtsstaat. Wat zijn de morele voorwaarden voor onze democratische rechtsstaat? Ik heb die vraag eerder, een aantal jaren terug, opgeworpen omdat ik die fundamenteel vind. Wat schraagt die democratische rechtsstaat? Wat geeft haar inhoud? Welke mensen, met welke waarden en normen, geven die rechtsstaat vorm? Door welk moreel kompas laat onze rechtsstaat zich leiden?
Het recente boek De onzichtbare maat, van Andreas Kinneging, laat zien wat er is gebeurd nu we het geloof in een voorgegeven morele orde die ons leven heilzaam begrenst, hebben ingewisseld voor een moreel en cultureel relativisme. Hij bepleit verstandige gematigdheid en schroom als centrale deugden voor politici en burgers. Met alleen de verabsolutering van vrijheid en gelijkheid komen we er niet. Maar het zijn gelukkig niet alleen christelijke of conservatieve denkers, zoals genoemde Kinneging of Bart Jan Spruyt, die hierop de vinger leggen. Ik noem ook de naam van classicus Tom Holland. Frits Bolkestein deed dit jaren geleden al binnen de VVD. En bij het vorige debat over de rechtsstaat, twee jaar geleden, verwees ik naar een relevant rapport van de WRR hierover. Ik citeer daar nog even uit: "Bij de rechtsstaat hoort een ethos, een ethos van vanzelfsprekende gedragingen en verwachtingen. Het onderhoud van de waarden van de rechtsstaat lijkt op het onderhouden van een vriendschap." Wat doet het kabinet aan het onderhouden van deze ethos, nu het christelijk geloof is verdampt uit de sfeer van opvoeding, onderwijs en cultuur? Welke techniek heeft een seculier bestel om morele waarden en gedragsregels over te dragen, zodat onze beschaving overeind blijft? En ja, ook deze SGP’er weet heel goed dat we al heel lang de scheiding van Kerk en Staat kennen. Maar die scheiding ging tot voor een paar decennia geleden nog wel gepaard met volle kerken, met alle doorwerking van dien voor het publieke domein.
Ik vermoed dat minister Grapperhaus hier recent ook over heeft nagedacht. Een paar weken geleden, 6 februari jongstleden, mocht hij tijdens een bijeenkomst van het Thijmgenootschap reflecteren op het boek Een vitale rechtsstaat; grondslag, kwetsbaarheid en weerbaarheid. Helaas heb ik geen verslag van deze bijeenkomst kunnen vinden. Maar dit boek kent onder meer een fijnzinnige bijdrage van Emma Cohen de Lara. Zij schrijft over Plato. Ook Plato dacht, net als wij vandaag, na over de vraag hoe wij kunnen leren met elkaar samen te leven. De kwaliteit van de rechtsstaat wordt volgens Plato allereerst bepaald door een bepaalde moraal bij de burgers. Waar die moraal ontbreekt, krijgen we niet per se chaos, maar krijgen we de wetjes en regels van de overheid. Regels die feitelijk voortvloeien uit een gebrek aan fatsoen bij de burgers. Dat is best herkenbaar. De overheid moet dan bijvoorbeeld gaan voorschrijven dat het niet goed is als een 12-jarige midden in de nacht met een groot vlindermes op straat loopt. Uiteindelijk is dit — dat voelen we allemaal wel aan — een doodlopende route. De schrijfster concludeert terecht dat voor een goede samenleving aan bepaalde morele voorwaarden moet worden voldaan. Uiteindelijk kunnen die alleen via een goede opvoeding en goed onderwijs worden bijgebracht — niet door de staat en haar wetten en regeltjes.
De heer Recourt i (PvdA):
Het betoog begint met: die christelijke waarden geven de moraal en de norm in de samenleving en de rechtsstaat. Vervolgens haalt u Plato aan, een voorchristelijk denker, die precies hetzelfde zegt. Is daarmee niet meteen het antwoord op uw eerste vraag gegeven? Namelijk dat normen, waarden, moraliteit ook in buitenchristelijke waarden gevonden kunnen worden.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik vind dat een hele mooie vraag. Gelukkig wel. Niet voor niks haal ik daarom ook seculiere denkers aan. Ik noemde Frits Bolkestein, maar ik haalde inderdaad ook Plato aan. Ik denk dat wij een hele rijke traditie kennen, ook buiten de christelijke traditie, waar we vandaag heel veel van kunnen leren. Dus ik zou vooral zeggen: laten we die handschoen met elkaar opnemen. Het zal u niet verbazen dat ik als christelijk politicus denk dat bij uitstek die christelijke traditie met die grote nadruk op het feit dat elk mens er mag zijn en het volstrekt waard is om te leven, dat die absolute menswaardigheid, een hele belangrijke notie is. Maar het is absoluut waar: er is ook heel veel wijsheid te vinden buiten de christelijke traditie. Dat geef ik onmiddellijk toe.
Voorzitter. De overheid kan niet een bepaalde moraal afdwingen die niet meer leeft bij de burgers, hoeveel regels zij ook uit de kast trekt. In die zin school er wel een ironische waarheid achter het recente sneertje van CDA-Kamerlid Martijn van Helvert. Die zei in een interview in het Nederlands Dagblad: "Zoveel wetten en regels als D66 gemaakt heeft, heeft de kerk in al die eeuwen nog nooit bij elkaar bedacht." Verdient dit vraagstuk — wat zijn de morele voorwaarden voor onze rechtsstaat? — geen diepere doordenking? En zou juist deze minister daartoe geen aanzet willen leveren?
Voorzitter. Over ondermijning van de rechtsstaat is al heel veel goeds gezegd in dit debat. Ondermijning van de rechtsstaat vindt op allerlei manieren plaats. Dat kan door het indringen van criminelen in de lokale politiek. We hebben ook de ernstige aanslag op advocaten gezien. Maar ondermijning vindt ook plaats via de weg van mensenhandel en uitbuiting via prostitutie. Wie de discussie over de prostitutiewetgeving het laatste decennium een beetje gevolgd heeft, weet dat er echt wel mooie plannen zijn. Alleen, ze halen nooit het wetboek. Ook nu ligt er nog niets meer dan een conceptwetsvoorstel. Ik weet wel dat deze Kamer daar ook medeschuldig aan is, doordat de ernst van deze situatie niet wordt ingezien, maar toch spreek ik daar ook deze minister op aan. Heeft de aanpak van deze mensonterende praktijken nu geen prioriteit? Moeten we blijven accepteren dat criminelen geld witwassen en een vermogen verdienen aan de onderdrukking van vrouwen? Kom op, ChristenUnie en CDA, sla eens met de vuist op tafel tijdens het coalitieoverleg!
Op het terrein van de drugs is ook de rechtsstaat in het geding ... Ja, dit was uitlokking.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
En mevrouw Bikker trapt er nog in ook. Ik zou de woordvoerder van de SGP natuurlijk allereerst staatsrechtelijk willen voorhouden dat hij zich de ogen uit het hoofd zou schamen als een senator aan zou schuiven bij het coalitieoverleg. Dat willen wij niet. Daar is hier vandaag ook al van alles van gevonden. Tegelijkertijd onderstreep ik zijn vraag aan het kabinet ten zeerste. Want die aanpak van mensenhandel is keihard nodig; dat heb ik zelf ook gememoreerd in mijn tekst. De wetgeving die op dat punt verheldering kan bieden en ook eenduidigheid in Nederland kan geven, duurt al jaren. Zij ligt opnieuw ter consultatie, maar de onderstreping van de vraag die staatsrechtelijk volledig correct en bovendien zeer urgent is, heeft u binnen.
De heer Van Dijk (SGP):
Dank voor die steun en heel goed dat u die lijnen zo zuiver bewaakt. Maar je kunt elkaar natuurlijk zomaar ergens tegenkomen. Je weet hoe dat werkt. Maar bedankt voor deze reactie.
Voorzitter. Ook op het terrein van de drugs is de rechtsstaat in het geding. Dan heb ik het nog niet eens over het halfslachtige gedoogbeleid of de wietexperimenten. Maar dan denk ik vooral aan Nederland als drugsparadijs in de wereld. Onlangs hoorde ik dat er in de havens van Amsterdam en Rotterdam wel stevig wordt gecontroleerd, maar dat drugs invoeren via andere zeehavens als Vlissingen een fluitje van een cent is. Klopt dat? Zou het geen goed idee zijn als deze regering ook in Zeeland de drugscriminaliteit aanpakt? De mariniers blijven weliswaar in het binnenland, maar serieuze versterking van de aanpak van criminaliteit in de Zeeuwse havens is wel het minste wat daarvoor in de plaats kan komen.
Voorzitter. Het is verleidelijk om te kijken naar de grote steden om de ondermijning te bestrijden. Veel investeringen gaan daarheen. Maar het spreekwoordelijk idyllische platteland loopt ook het gevaar langzamerhand ondermijnd te worden. De problemen van de onderwereld die bovengronds opduikt, moeten ook daar niet onderschat worden. Juist in dorpen en wijken kan sluipenderwijs het gezag van de overheid verdwijnen ten gunste van lokale criminele subculturen. Juist daar moet dan ook ingezet worden op een sterke lokale structuur, gericht op het ondermijnen van de ondermijning. Graag roep ik de minister op om werk te maken van versterking van de lokale politie- en recherchekracht. In de verdeling van het geld en de menskracht delven zij nog te vaak het onderspit, omdat de effectiviteit van hun werk niet direct zichtbaar is.
Voorzitter, een ander punt. "Antisemitisme vloekt met onze samenleving", aldus minister Grapperhaus recent in de Tweede Kamer. Terecht. Joden zijn extreem oververtegenwoordigd als slachtoffers van discriminatie en voelen zich steeds minder thuis in ons land. Gelukkig heeft de minister een aantal concrete maatregelen aangekondigd om deze negatieve trend aan te pakken. Maar kan die aanpak ook meer zichtbaar in de samenleving worden gemaakt? In de vorige Kamerperiode vroeg ik de minister of het niet tijd is voor een jaarlijkse strijd-tegen-antisemitismevlag bij gemeentehuizen. De minister wilde dit bij gemeenten laten, maar ik vraag hem om dit via de VNG actief te bevorderen.
Ik zie uit naar de antwoorden van de ministers.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten. Maar er is eerst nog een interruptie van de heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Ik dacht dat de heer Van Dijk er misschien nog zelf op terug zou komen: discriminatie en de logica van de bescherming van minderheden. U bent met uw politieke groepering en misschien ook met uw geloof een minderheid in ons land. Seculiere mensen en groeperingen, waar ik zelf toe behoor, zijn dat ook. Wij vinden bescherming in het recht waar dat nodig is. U sprak ook over antisemitisme. Voor een deel vinden we ook bescherming in de verdragen. Een aantal jaren geleden hebben wij in dit huis een debat gevoerd over het EVRM. In dat debat hebben we gezegd: het belang van dat EVRM moet onverkort benadrukt blijven door de regering. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de motie-Franken, die breed ondersteund werd, ook door een van uw voorgangers Holdijk en interessant genoeg ook door mevrouw Broekers-Knol. Hoe staat de heer Van Dijk daar nu in?
De heer Van Dijk (SGP):
U heeft van mij geen oproepen gehoord om daar afstand van te nemen of om te streven naar losmaking van het EVRM. Eerlijk gezegd hebben wij op dat terrein niet bewust een koerswijziging of iets dergelijks doorgevoerd.
De heer Backer (D66):
Dat stemt mij enorm vreugdevol. Maar het leidt wel tot nog een andere vraag die ik toch moet stellen aan de heer Van Dijk.
De heer Van Dijk (SGP):
Dat mag u.
De heer Backer (D66):
Heeft de fractie van de SGP een collectieve black-out gehad bij de beoordeling van de motie-Cliteur in het debat over de commissie-Remkes? Ik bedoel de gehele fractie van twee leden.
De heer Van Dijk (SGP):
Dat was uw vraag? Een collectieve black-out? Nee, niet bewust. Bij mij zou het zomaar gekund hebben, maar u kent mijn collega Peter Schalk: bij hem zeker niet.
De heer Backer (D66):
Dan hoop ik dat we nader tot elkaar kunnen komen ten aanzien van de vraag hoe het dan heeft kunnen gebeuren. In zijn verhaal toen heeft de heer Cliteur betoogd dat we wél afstand moeten nemen van het EVRM: doelcriteria formuleren enzovoorts, enzovoorts. Maar in de motie-Cliteur staat dat het zwaartepunt van de macht moet verschuiven. Dé macht, hè. Ik heb daar ook over gesproken: dat is verder niet onderbouwd. Dat is natuurlijk een aantasting van de trias en daarbinnen ook een aantasting van de mogelijkheid van de rechter om recht te vinden op basis van verdragen. Hoe heeft het zover kunnen komen dat de fractie van de SGP dit heeft kunnen steunen?
De heer Van Dijk (SGP):
Bedankt voor uw vraag. Daar ga ik graag op in. In de eerste plaats is het wel goed om even te constateren dat u zelf wel een bepaalde interpretatie geeft aan de motie. We weten hier allemaal hoe een motie werkt. Er staan altijd constateringen en overwegingen in. Als je het zelf had moeten opschrijven, had je andere bewoordingen gekozen et cetera et cetera. Soms leg ik meer de nadruk op overwegingen, dan kijk je scherper naar het dictum. We hebben hier vooral naar het dictum gekeken. Mijn collega Peter Schalk heeft dat in zijn stemverklaring ook uitgesproken. Het gaat ons om een heel goede balans. De machtenscheiding is buitengewoon belangrijk. Daar moeten we voor uitkijken. In het dictum staat simpelweg — ik zeg het even in eigen woorden — dat een verschuiving van het zwaartepunt van de macht van de wetgevende macht naar de rechtsprekende macht ongewenst is. Dat is op zichzelf waar. Het gaat om dat evenwicht en die balans, waarbij we ook nog kunnen zeggen dat er niks mis mee is om op te komen voor het politieke primaat. Het gaat ons om de balans en om het evenwicht. U leest er nu in — dat staat me ook nog bij van de stemverklaring die toen werd afgelegd — alsof deze motie bijna oproept om de rechtsstaat af te schaffen of de machtenscheiding ongedaan te maken. Dat staat er allemaal niet in.
De voorzitter:
De heer Backer voor de derde keer.
De heer Backer (D66):
Tot slot. Ik stel eigenlijk vast dat de heer Van Dijk een interpretatie aan de motie geeft die niet de interpretatie van de motie is zoals ik uit het betoog van de indiener heb begrepen. Ik betreur dat, omdat u staatsrechtelijk toch altijd redelijk zuiver redeneert. Maar goed, ik zal het met deze verklaring moeten doen.
De heer Van Dijk (SGP):
Het is nu niet aan mij om alle zinnen uit de motie te verdedigen. Als het de bedoeling van Forum was om onze machtenscheiding om zeep te helpen, dan moet Forum daar straks maar uitvoeriger op ingaan, maar nogmaals: dat heb ik niet gelezen in de motie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Otten.