Verslag van de vergadering van 16 juni 2020 (2019/2020 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.05 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Het leek er even op alsof ik in een discussie terecht was gekomen over geheimhouding van bestuurders van kerken in plaats van in een debat over de wet UBO. Dit debat, dat ook veel langer duurde dan ik had voorzien, heeft één ding heel duidelijk aangetoond: dat de special interest group kerken een buitengewoon significante politieke invloed heeft. Die is nog groter dan ik al dacht. Daarom zijn wij daar ook zo — toch wel — rechtlijnig in om hier niet allerlei uitzonderingen toe te staan voor deze of die groep. Wat ik al zei: 99% van de mensen die al deze bureaucratische formulieren moeten invullen, zit daar ook niet op te wachten. Die hebben ook risico's, en dat is dan blijkbaar allemaal niet relevant. Dus we gaan allemaal hetzelfde doen. Er zijn niet allemaal uitzonderingetjes voor deze of gene.
Wat mij een beetje bekroop — en dan praat ik vanuit mijn gevoel, want dat doen ze bij de kerken ook — is dat de mensen die de kerken zo verdedigen in deze discussie, eigenlijk iets uitstralen van: voor ons gelden andere normen; wij zijn eigenlijk verheven boven de andere mensen die met dit probleem te maken hebben; voor ons geldt het niet, want wij doen dat niet. Daar kun je natuurlijk niet aan beginnen, want iedereen vindt zichzelf beter dan een ander. Dus we moeten daar "gelijke monniken, gelijke kappen" hanteren.
Verder staat we in principe positief ten opzichte van het voorstel, maar wel onder één conditie. Wij willen de toezegging van de minister dat de door de Tweede Kamer aangenomen motie-Van der Linde wordt uitgevoerd. Zo niet, dan zullen wij die motie hier in de Eerste Kamer in vergelijkbare vorm opnieuw indienen en dan ter stemming laten komen. Dat kan ook nog in een latere fase, zoals ik heb gemerkt bij het Wajongdebat. Maar misschien kunnen wij van de minister de toezegging krijgen dat hij die motie, waarin duidelijk wordt aangegeven, uiteraard met inachtneming van de vrijheid van godsdienst, wat de bedoeling is, gaat uitvoeren. Als de minister dat kan toezeggen, kunnen wij daarvan afzien en hoeven wij de indiening van die motie en de stemming erover hier niet over te doen.
Dit was wat ik nog wilde zeggen, voorzitter. Maar ik zie dat de heer Schalk zich meldt.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is gebruikelijk om moties in de tweede termijn in te dienen. Dan kan ook in een derde termijn, maar de Kamer moet u die derde termijn dan wel gunnen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan wil ik dat vergeten, net als de heer Van Pareren onlangs deed bij het debat over de Wajong. Die was vergeten zijn motie in te dienen en toen kon hij die na de schorsing alsnog indienen. Ik zal de motie indienen zodra ik die heb. De motie is vergelijkbaar met de motie-Van der Linde.
De voorzitter:
De heer Van Pareren heeft de motie toen aan het eind van de tweede termijn ingediend. Dat kunt u nu ook doen, als u dat wilt, want wij zitten nu in de tweede termijn. Dus als u haar nu wil indienen, kan dat.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb de motie nu niet op schrift bij de hand, maar ...
De voorzitter:
Het kan ook in een derde termijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat kan dan in een derde termijn.
De voorzitter:
Dan moet u die even ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als wij een toezegging van de minister krijgen, is dat niet nodig. Maar dan kunnen wij de motie ook indienen onder een voorwaarde, net als met de motie ...
De voorzitter:
Ik wil u even corrigeren op het punt dat u een derde termijn altijd krijgt. De Kamer moet u die wel gunnen.
De heer Schalk i (SGP):
We moeten natuurlijk de heer Otten niet in grote zorgen achterlaten aan het eind van dit debat. Het amendement dat door de heer Van der Linde in de Tweede Kamer is ingediend, is inmiddels onderdeel van de wet, zoals de heer Otten zou kunnen lezen als hij de wet ter hand neemt. Met andere woorden, hij hoeft niet bang te zijn dat de minister het amendement-Van der Linde niet zal uitvoeren, want het is onderdeel van de wet. Die zorg is dus in ieder geval hopelijk weg. Dat scheelt ons ook een derde termijn.
Dan nog het volgende. De heer Otten wekte zojuist de suggestie dat er hier vanmiddag een soort gesprek is geweest over de kerken. Die zouden allemaal bijzondere uitzonderingsposities moeten hebben, daar zou nooit iets fout gaan, en soortgelijke opmerkingen. Dat werp ik allemaal verre van mij. Daar ging het vandaag niet over. Het ging erover dat er bestuurders van kerkgenootschappen zijn — de heer Essers zei dat die soms lef moeten hebben — die soms dagelijks te maken hebben met grote dreiging. Antisemitisme en dergelijke zijn genoemd. Met name voor die gevallen — maar dat kan ook uitstraling hebben naar andere kerkgenootschappen — is de zorg uitgesproken dat dit nu ineens heel erg open komt te liggen en dat de mensen met naam en toenaam, tegen de regels van de AVG en dergelijke in, traceerbaar zijn.
De voorzitter:
Meneer Schalk, wat is uw vraag?
De heer Schalk (SGP):
Mijn vraag is of de heer Otten zou willen rechtzetten dat hij misschien een verkeerde suggestie heeft gewekt. Het gaat ons om het doel, namelijk die bedreigde bestuurders.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ook ik ben natuurlijk heel erg tegen het bedreigen van bestuurders. Ik krijg persoonlijk ook van alles naar mijn hoofd geslingerd, al dan niet online. Ik ben daar dus helemaal mee bekend. Maar dat wil niet zeggen dat we dan allemaal uitzonderingen in de toepassing van de wet moeten maken. De mensen die anderen bedreigen, moeten worden aangepakt. Die kunnen dan langer worden vastgezet, want wij hebben vanmorgen de voorlopige invrijheidstelling aangescherpt.
Je moet het probleem bij de oorzaak aanpakken. Dit is een staaltje symptoombestrijding dat het probleem niet oplost. Dus ook wij willen dat er geen bedreigingen zijn. Dat moet afgelopen zijn. Die mensen moeten ook veel harder worden opgespoord. Ik krijg zelf ook allerlei bedreigingen uit allerlei hoeken; daar wordt niet altijd veel mee gedaan. Dus ik begrijp de frustratie van de heer Schalk op dit punt, maar dan moeten wij de ministers Grapperhaus en Dekker weer hier hebben en dan gaan wij praten over het vervolgingsbeleid van dit soort figuren. Dat is mijn antwoord aan de heer Schalk.
De voorzitter:
Dat lijkt me inderdaad iets voor een ander debat. Wij gaan nu naar mijn gevoel ook een beetje in herhalingen vervallen. De heer Schalk nog een heel korte laatste vraag.
De heer Schalk (SGP):
Geen vraag, maar een geruststelling ten opzichte van de heer Otten: ik heb geen enkele last van frustratie. Ik vind het absoluut fout als de heer Otten wordt bedreigd door wie dan ook. Dat geldt voor hem en dat geldt voor de heer Wilders, waar het vanmiddag over ging, maar dat geldt ook voor de kerkbestuurders waar we het vandaag over hadden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu afronden. Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Nee. Twee minuten schorsen?