Verslag van de vergadering van 23 juni 2020 (2019/2020 nr. 33)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.12 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Voorzitter. Het Nederlanderschap gaat verloren voor een meerderjarige door het vrijwillig verkrijgen van een andere nationaliteit. Zo luidt artikel 15, lid 1, onder a, van de Rijkswet op het Nederlanderschap. De Tweede Kamer wil dat daarop een uitzondering komt voor mensen in het VK die een Nederlands paspoort hebben en de Britse nationaliteit aanvragen. Die uitzondering zou alleen moeten gelden als door de brexit hun rechten onvoldoende zijn gewaarborgd.
Ik herhaal graag de grote waardering van mijn fractie voor het werk van de initiatiefnemers. Het is volgens mij niet zo lang geleden dat een collega van hen, Omtzigt, nog zei dat de Tweede Kamer meer aandacht zou moeten besteden aan haar wetgevende taak en wat minder aan spoeddebatten. Kennelijk is deze groep initiatiefnemers zich er wel van bewust dat die wetgevende taak zo belangrijk is. Ik dank hen ook voor de beantwoording van de vragen die het CDA heeft gesteld. Die vragen waren kritisch en zijn nog steeds kritisch. Ik zou daar nog een aantal vragen aan willen toevoegen. Verder wil ik collega Van der Burg, die straks zijn maidenspeech zal houden, succes wensen.
De wet gaat ervan uit dat je loyaal en gebonden bent aan één land. Je nationaliteit zorgt ervoor dat je bij elkaar hoort en dat je helpt meebouwen aan de samenleving. Gedeelde waarden worden maar al te gemakkelijk door individueel opportunisme bedreigd. In dit verband is ook het advies van de Raad van State over het voorliggende voorstel van grote betekenis. Verkrijging en verlies van het staatsburgerschap of de nationaliteit zijn voor burgers en voor een land essentiële kwesties. Het gaat erom wie het land als zijn onderdanen beschouwt. De onderhavige nieuwe uitzonderingen of verkrijging en verlies van de Nederlandse nationaliteit zijn ingrijpend. Ze leiden ertoe dat een specifieke groep burgers definitief een dubbele nationaliteit kan hebben, waar dat nu niet het geval is. Dan is er ook nog het verdrag van Straatsburg betreffende beperking van gevallen van meervoudige nationaliteit. Het VK is geen partij waar artikel 1 daarvan op ziet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ons land de strekking van dat verdrag heeft losgelaten.
Voorzitter. Dat de Raad van State negatief adviseerde, had alles te maken met evenredigheid en proportionaliteit. Wat betreft dubbele paspoorten voor Britten in Nederland is het initiatief niet verder gebracht, maar dat geldt niet voor Nederlanders in het VK. Laat ik vooropstellen dat de brexit voor Nederlanders in het VK op z'n minst nadelig is. Daar zitten geen voordelen aan. Ze kunnen zelfs voor de vraag gesteld worden of ze niet een Brits paspoort moeten aanvragen. Zonder de noodwet, zoals de initiatiefnemers hun voorstel noemen, zou je de nationaliteit verliezen. Het is terecht dat de initiatiefnemers zeggen dat dat vaak emotioneel is. Je houdt dan op de nationaliteit te hebben van het land waar je waarschijnlijk geboren bent, het land waar je op Koninginnedag misschien luidkeels voor de koningin stond te zingen. Bovendien kun je niet meer zo makkelijk terug in Nederland komen wonen. Mensen met een Nederlands paspoort die in het VK wonen, hebben bijvoorbeeld via de stichting 3 Million gewezen op de problemen waar ze voor kunnen komen te staan. Daarom hebben de initiatiefnemers de vraag op tafel gelegd of dat verlies aan rechten voor mensen niet zo groot is dat het bijna onontkoombaar is om zo'n Britse nationaliteit aan te vragen. Het offer van het verlies van de Nederlandse nationaliteit zou je dan niet moeten vragen.
Als wetgever moet je, als je daarover een oordeel moet vellen, weten over welk verlies van rechten je dan spreekt. Ik weet nog dat we op het moment dat de initiatiefnemers met hun voorstel kwamen en de Tweede Kamer erover stemde, er nog met z'n allen van uitgingen dat de kans groot was dat we kwamen tot een harde brexit. Eerst had je premier May. Die had weliswaar een akkoord met de EU gesloten, maar het was maar zeer de vraag of ze dat door het Lagerhuis kreeg. Sterker, dat mislukte keer op keer. Toen kwam Johnson. Die sloot op zijn beurt in oktober ook weer een akkoord met de EU. Het zou afhangen van de verkiezingen van 12 december hoe het met dat akkoord uiteindelijk zou aflopen. De heer Sjoerdsma bracht dat naar voren in de Tweede Kamer. Zou het Johnson wel lukken om na de verkiezingen het akkoord door het Lagerhuis te loodsen? Een no-dealscenario was reëel, zeer reëel. Daarom heeft de Tweede Kamer ook gezegd dat ze zich kon voorstellen dat het voor Nederlanders in het VK belangrijk was om het Nederlandse paspoort te behouden en het Britse paspoort aan te vragen. Normaal gesproken zouden ze dus de Nederlandse nationaliteit verliezen, maar dat was — in weerwil van het advies van de Raad van State, zeg ik maar even — naar het oordeel van de Tweede Kamer een offer dat niet gebracht hoefde te worden.
Maar op dit moment is het beeld anders. Johnson won de verkiezingen en op 9 januari is het akkoord definitief door het Lagerhuis aanvaard. Het akkoord gaat ervan uit dat aan de rechten van EU-burgers in het VK voorlopig vrijwel niets verandert. Op 21 januari is het VK ook echt uit de EU gegaan. Hoe nou de relatie tussen de EU en het VK wordt, hangt af van de besprekingen die daar nu over plaatsvinden. Er zit wel een wederzijdse politieke verklaring bij het terugtrekkingsakkoord. Daarin staat het volgende: "De Unie en het Verenigd Koninkrijk zijn het erover eens dat welvaart en veiligheid worden vergroot door het omarmen van vrije en eerlijke handel, het verdedigen van de individuele rechten en de rechtsstaat, het beschermen van werknemers, consumenten en het milieu, en door samen het hoofd te bieden aan interne of externe bedreigingen van rechten en waarden." Tot het einde van het jaar hebben partijen de tijd om uitwerkingsafspraken te maken. Het kabinet zegt er ook van uit te gaan dat die afspraken uiteindelijk niet worden gemaakt en dat het er alles aan doet om een goede uitkomst te bewerkstelligen. Er wordt ook rekening gehouden met een beperkter akkoord, aldus de minister.
De Tweede Kamer heeft het voorstel aangenomen toen het nog helemaal onzeker was hoe het nou zat met dat terugtrekkingsakkoord en of het wel door het parlement zou komen. Nu dat wel is gebeurd, is de vraag dus of die uitwerkingsafspraken er komen en, zo ja, wat dan de betekenis is van de inhoud van die afspraken voor het voorstel waarover we vandaag praten.
In het wetsvoorstel staat in artikel 4 dat de regering de wet in werking laat treden indien het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie treedt of is getreden en er geen akkoord is bereikt waarin de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk voldoende zijn gewaarborgd. Nu heeft mijn fractie vorig jaar aan de initiatiefnemers gevraagd: wat betekent dat woord "voldoende"? Het antwoord kwam natuurlijk op het moment dat dat terugtrekkingsakkoord nog niet door het Britse parlement was. Toen zeiden de initiatiefnemers: Dat terugtrekkingsakkoord an sich is toereikend. Ik citeer uit de memorie van antwoord: "Wat hierin is geregeld aan burgerrechten voor EU-burgers in het VK is de ondergrens voor wat voldoende waarborging is." Dus met dit uitgangspunt zou dit voorstel, als er uiteindelijk aan het eind van het jaar uitvoeringsafspraken zouden komen, los van de inhoud daarvan, overbodig zijn. Want dat terugtrekkingsakkoord an sich zou dan voldoende rechten borgen, en in de huidige overgangsperiode blijven alle EU-regels en wetten voor het VK sowieso van kracht.
Maar nadat dat terugtrekkingsakkoord door het Engelse parlement is aanvaard en het VK ook echt uit de EU is gegaan, hebben de initiatiefnemers op onze vervolgvragen in de nadere memorie van antwoord het volgende laten optekenen: "Helaas is het vertrouwen in een goede regeling voor Nederlanders in het VK sindsdien er niet beter op geworden, in tegenstelling tot het beeld van de aan het woord zijnde leden. Dit bleek ook uit de brief die door brexitonderhandelaar namens de EU Michel Barnier aan premier Johnson is gezonden, waarin hij zijn zorgen uitte dat Johnson de rechten voor EU-burgers in het VK zou doen verslechteren. Dit bevestigde de zorg van de initiatiefnemers dat de rechten van EU-burgers — en specifiek Nederlanders — in het VK inzet kunnen zijn van verdere onderhandelingen tussen de EU en het VK."
Wat moet onze Kamer nou hieruit afleiden? Dat nu dat terugtrekkingsakkoord niet langer geldt als ondergrens? Mevrouw Karimi ging daar nog steeds wél van uit, maar ik merkte aan mevrouw Stienen dat ze er ook van uitging dat het anders zou kunnen zijn. Want ja, als het antwoord is dat dat terugtrekkingsakkoord niet langer de ondergrens is, dan is natuurlijk de vraag: ja, maar wat is dan de nieuwe ondergrens? Bij welke uitkomst zeg je dan: we hebben — zeg ik maar even — het vangnet nodig?
Dat is natuurlijk hartstikke belangrijk als je als wetgever hierover een beslissing moet nemen. Dat heeft ook alles te maken met het advies van de Raad van State, die spreekt over die evenredigheid en proportionaliteit. Hoe kun je nou de evenredigheid beoordelen als je niet precies weet over welke mate van verlies van rechten je met elkaar spreekt? En bij welke precieze uitkomst kun je niet meer spreken van een akkoord in de zin van artikel 4, waarin de rechten van Nederlanders in het VK voldoende zijn gewaarborgd, zodat de wet in werking moet treden?
Voorzitter. Ik zou graag de antwoorden van de initiatiefnemers daarop hebben.
Nu heeft de staatssecretaris in het debat in de Tweede Kamer naar voren gebracht dat zij ook in de Tweede Kamer het standpunt zal laten weten dat het voorstel "geen evenredig middel is om de verblijfsrechtelijke problematiek van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk op te lossen." Mijn fractie hoort graag de argumenten van het kabinet. Misschien zou de staatssecretaris ook kunnen zeggen hoe zij nou aankijkt tegen de vraag of de ondergrens door de beantwoording van de initiatiefnemers niet is gaan schuiven. Of, laat ik de vraag zo stellen, weet het kabinet nog op welk moment precies er geen sprake is van een akkoord waarin de rechten van Nederlanders in het VK voldoende zijn gewaarborgd? Op dat moment zou de wet in werking moeten treden.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
De heer Doornhof stelt heel veel vragen, en terecht. Op 5 november heeft de fractie van het CDA in de Tweede Kamer tégen dit wetsvoorstel gestemd. Kan de heer Doornhof aangeven op welke van deze vragen het antwoord zijn fractie zal verleiden om vóór de wet te stemmen?
De heer Doornhof (CDA):
Ik vind het wat lastig om te spreken voor de fractie in de Tweede Kamer, want wij staan natuurlijk voor de vraag wat wij als Eerste Kamer gaan doen. Daarvoor is wel het antwoord erg belangrijk waar we het precies over hebben. Dus ik vind het wat lastig om nu te gaan zeggen: wij gaan precies de belangenafweging van de fractie in de Tweede Kamer overdoen. Dat zou kunnen, maar dan nog steeds is de vraag of we praten over een totale harde brexit of over een terugtrekkingsakkoord met nadere afspraken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dank voor uw antwoord, want dat betekent dat uw fractie openstaat in dit debat. Dat is winst; dat is hartstikke goed. Dan heeft mijn volgende vraag betrekking op wat u helemaal in het begin van uw betoog zei. U zei: voor de wetgever is dan heel erg van belang om te weten welk verlies optreedt zodat de maatregelen die je neemt in evenredigheid rechtvaardig zijn. Dan is mijn vraag aan uw fractie: welk verlies zou de fractie van het CDA eigenlijk belangrijk achten om dit wetsvoorstel te kunnen steunen? Misschien mag ik nog een zin toevoegen. Op een gegeven moment, als het VK definitief weg is uit de EU, weten wij dat er geen twijfel over bestaat dat als jij de Britse nationaliteit hebt, je geen rechten meer hebt op EU-burgerschap. Dat staat vast. Dus dat verlies is volgens mij duidelijk; daar is geen discussie over. Is dat bijvoorbeeld een verlies waarvan de CDA-fractie zegt: dat is een onevenredige situatie en dan willen we in actie komen voor de Nederlanders?
De heer Doornhof (CDA):
Dat is nog lastig te zeggen. Wij hebben gezien wat de belangenafweging in de Tweede Kamer is geweest. Ik moet mezelf natuurlijk niet gaan herhalen. Ik heb al gezegd: daar werd uitgegaan van de zuivere no-dealsituatie. Mijn woordvoering is erop geënt om meer duidelijkheid te krijgen over hoe wij nou precies als fractie hierin een afweging kunnen maken. Dus we kunnen wel heel lang gaan praten over de no-dealsituatie, maar de vraag is of die er uiteindelijk gaat komen, want iedereen kan er verschillend over denken wat de kans van slagen is van de onderhandelingen nu. Daarom is denk ik nu het moment goed ...
Ik heb nog een laatste onderdeel; dat gaat toch een beetje een klaagzang worden op het moment waar we hier over praten. Graag zou ik dit wat later hebben behandeld, zodat we daar veel meer duidelijkheid over zouden kunnen geven. Maar zolang die duidelijkheid er niet is, is het ook voor ons heel lastig om die afweging te maken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Tot slot. Dan wordt het een beetje moeilijk natuurlijk. Het voorstel ligt hier nu en u zult uiteindelijk moeten zeggen: "ja" of "nee".
De heer Doornhof (CDA):
Dit wordt heel moeilijk, ja.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dus wat dat betreft zou het volgens mij voor het debat echt goed zijn als wij dan van uw fractie zouden kunnen horen wat eigenlijk het verlies is waarvan u zegt: dat is onacceptabel.
De heer Doornhof (CDA):
Ik weet ook niet wat de uitkomst van de onderhandelingen nu zou kunnen zijn. Dus dan kan ik ook niet weten in welke graden van verlies je praat. Dat brengt mij toch tot mijn klaagzang, als u mij dat toestaat, voorzitter. Ik heb namens mijn fractie een paar keer naar voren gebracht: is dit nu het moment waarop we bij elkaar moeten komen in déze Kamer om over dit voorstel te spreken? Ik heb al gezegd dat de Tweede Kamer er op een heel ander moment over sprak. Wij hebben ook de waarderingen voor de inspanningen herhaald, juist van de initiatiefnemers, voor het beperken van die gevolgen van de brexit voor de Nederlanders in het VK.
Alleen hebben we óók steeds gezegd: we snappen hoe de wet in elkaar steekt. Die zegt: we gaan niet zomaar aan dubbele paspoorten doen. Wil je dán tot een weging komen, dan zou je zo veel mogelijk duidelijk moeten hebben hoe het precies zit met dat verlies aan rechten. Dat zou er dus voor pleiten om te zeggen: laten we daar wat later over spreken. Blijkt nu dat we aan het einde van het jaar in een situatie komen die we ons kunnen herinneren van vorig jaar, waarin we vól afstevenen op een no-deal, dan zeg ik: vraag het oordeel van deze Kamer daarover, en dan kan ik ook mevrouw Karimi een keihard antwoord geven. Blijkt nu dat er wél afspraken komen ... O, voorzitter, mevrouw Karimi wil misschien een ...
De voorzitter:
Dat klopt, maar ik laat u even uitpraten.
De heer Doornhof (CDA):
Dank u wel. Dan vervolg ik mijn betoog. Blijkt nu dat er uiteindelijk wél afspraken komen, dan kun je zeggen: het is veel werk geweest, initiatiefnemers, maar we kunnen ons werk neerleggen. Of de initiatiefnemers kunnen zeggen: er is nu wel een terugtrekkingsakkoord, maar kijken we naar de uitvoeringsafspraken, dan zijn nog steeds de rechten van die Nederlanders in het VK onvoldoende geborgd en vinden wij wettelijke actie alsnog nodig. Maar die duidelijkheid is er nu niet.
Mevrouw Stienen i (D66):
Ik ben echt helemaal in de war. Ik begrijp niet meer welk argument gebruikt wordt. Ik hoor graag van de collega van het CDA of de timing van dit debat het probleem is. Is het probleem dat we nog niet precies weten wat de uitkomst is van de onderhandelingen? Of is het probleem het dubbele paspoort, de dubbele nationaliteit? Waar zit nu voor het CDA de angel in dit debat?
De heer Doornhof (CDA):
Ik denk dat ik nog niet zo heel veel argumenten heb genoemd. Misschien maakt dat het wat lastig. Ik probeer mijn termijn te benutten om tot antwoorden te komen van de initiatiefnemers maar ook van de staatssecretaris zodat we als fractie een afweging kunnen maken. Misschien is dat het punt. Ik snap dat de verleiding groot is om of heel lang over de brexit te gaan praten of over het vraagstuk van de dubbele nationaliteit. Op beide punten neemt het CDA de wet als een gegeven. Het feit dat de wet op dit moment de dubbele nationaliteit verbiedt, is het uitgangspunt. De vraag die we met z'n allen moeten beantwoorden is: maken we daar een uitzondering op?
Mevrouw Stienen (D66):
Dan ben ik heel benieuwd naar de argumenten. Ik hoor tussen de regels door dat de CDA-fractie nog geen besluit genomen heeft. Ik had dat anders geïnterpreteerd. Dat vindt mijn fractie heel fijn. Over de timing wil ik nog wel één ding zeggen. Ik heb gisteren met een Nederlander gesproken die na elf jaar, na een geweldige carrière, vanwege deze voortdurende onzekerheid toch terug is gegaan naar Nederland. Hij zei me dat er heel veel mensen zijn die eigenlijk liever morgen dan overmorgen duidelijkheid krijgen en zeker niet aan het eind van het jaar. Als wij volgende week hier deze wet aannemen, dan worden heel veel Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk op 1 juli wakker met het gevoel: hè, hè onze rechten worden serieus genomen.
De heer Doornhof (CDA):
Daar wil ik toch wel een kleine reactie op geven. Dat wij het hier langer over moeten hebben, heeft niet alleen te maken met de belangen van een groep Nederlanders in het VK. Dat heeft te maken met de weging die het verbod op dubbele nationaliteit vraagt juist ten opzichte van die belangen. Dat geldt zeker nu de situatie totaal is veranderd. Er is geen sprake meer van de facto een no-deal. Johnson heeft de verkiezingen gewonnen. De heer Sjoerdsma heeft terecht in de Tweede Kamer gezegd dat dit eigenlijk een cruciale factor is. Johnson kreeg ook zijn akkoord door het Lagerhuis. Anders dan u in uw eigen termijn stelde, is het VK al uit de EU. In die situatie zitten we nu. Dan is het de vraag of wij daar nu nog een mouw aan moeten passen. Of zijn met het terugtrekkingsakkoord en het uitvoeringsakkoord de rechten zodanig geborgd dat het beter is om vast te houden aan het uitgangspunt van de wet? Dat is mijn kritiekpunt. Waarom praten wij daarover in een stadium waarin er nog zo weinig onduidelijkheid is?
De voorzitter:
Mevrouw Stienen voor de derde vraag.
Mevrouw Stienen (D66):
Ik blijf in dezelfde verwarring achter. Ik krijg erg de indruk dat het CDA koste wat het kost wil voorkomen dat er een uitzondering wordt gemaakt op de Rijkswet op het Nederlanderschap omdat het wil vasthouden aan een eenvormige, eendimensionale loyaliteit van één paspoort. Dat betreurt mijn fractie.
De heer Doornhof (CDA):
Mag ik een vraag terug stellen, voorzitter?
De voorzitter:
Nee, u kunt niet elkaar over en weer vragen stellen.
De heer Doornhof (CDA):
Misschien komt mevrouw Stienen in tweede termijn toe aan de beantwoording van de vraag ...
De voorzitter:
Misschien nog een kort antwoord en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Doornhof (CDA):
Ik denk dat ik mezelf dan ga herhalen en dat is niet de bedoeling. We moeten met elkaar erkennen dat we in een totaal andere situatie zitten. Mevrouw Karimi heeft dat openhartig gedaan. Daardoor is het wat lastiger praten. Bij een keiharde no-deal kun je een andere afweging maken dan in een situatie met een deal en andere uitvoeringsafspraken.
De voorzitter:
U heeft uw betoog afgerond?
De heer Doornhof (CDA):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.