Verslag van de vergadering van 6 juli 2020 (2019/2020 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.01 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Fijn dat we met de bewindslieden kunnen overleggen over deze steunpakketten. Felicitaties aan de minister van Sociale Zaken voor het pensioenakkoord, aan het hele kabinet vanzelfsprekend. Als dat er niet was, moesten mensen langer werken en waren er geen banen vrij voor jongeren. Zo heeft alles met alles te maken. Maar goed, daar komen we nog een keer op terug in een debat.
Dank voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de vragen. Daar hebben we weinig meer over door te vragen. Ik sluit me ook aan bij anderen. Ik prijs het kabinet voor de bazooka-achtig aanpak — laat ik het zo maar zeggen — tot nu toe. Maar er is nog wel wat te bespreken. Onderweg hiernaartoe hoorde ik dat Suit Supply een staatsgarantie van 40 miljoen krijgt. Dat was onderweg hiernaartoe op RTL 4, zes of vier uur geleden. Ik kom daar straks op terug. Want er zullen nog heel veel bedrijven in de rij staan, niet per se voor de bazooka-maatregelen ...
Ja, dat is die pakkenjongen. Ik zou het uitdoen, meneer Vendrik, want deze meneer krijgt nu 40 miljoen. Maar hij heeft ook een eigen privévliegtuig. Dat kost allemaal geld. Daar moeten we als overheid wel een beetje aan bijdragen. Het is werkgelegenheid in China. Dat is allemaal goed voor de banen hier. Sorry, voorzitter.
Het is inmiddels tien dagen geleden dat de minister een afwegingskader heeft gestuurd voor steunverlening aan private bedrijven. Ik dank de minister voor dat afwegingskader. Dat geeft een houvast, zodat ook de Tweede en de Eerste Kamer kunnen controleren of men zich daaraan houdt. Maar het afwegingskader van Economische Zaken is zo algemeen dat het oké is. Dus the proof of the pudding is wel in the eating. Pas bij de concrete maatregelen kunnen we natuurlijk zien of men zijn eigen afwegingskader goed toepast. Ik heb al een aantal van deze dingen in de schriftelijke rondes gevraagd, zowel voor uw pakket als voor dat van KLM, en dan ben ik nogal teleurgesteld dat de Staat toch relatief makkelijk leningen of garantstellingen afgeeft, maar weinig zeggenschap terugvraagt, weinig vergroening vraagt en ook weigert om aandelen te nemen. Ik kom daar zo op terug.
Laat er nu vorige week een prachtige brief van de Algemene Rekenkamer zijn gekomen, een adviesbrief, die zijn eigen toetsingselementen geeft; zestien toetsingspunten voor steun aan bedrijven. En die lijken heel erg op dingen die ik toevallig zelf ook wilde inbrengen, dus die ga ik nu niet herhalen. Ik voeg er nog een paar aan toe. Het kabinet kijkt terug tot de zeventiger jaren, het door de heer Frentrop al eerder genoemde RSV. De Algemene Rekenkamer geeft zeer goede toetsingspunten die veel concreter zijn dan die van het kabinet. Ik kom daar straks op terug, maar ik zou het kabinet graag willen vragen om die zestien lessen te leggen naast het eigen afwegingskader. Die zestien lessen beginnen natuurlijk met: wat is eigenlijk het publiek belang? Wat is het publieke belang bij het steunen van IHC? Niet corona, want de heer Frentrop zei het al: IHC wordt geholpen vanwege hele andere problemen, die er al veel eerder waren. Het publieke belang bij KLM, daar hebben we het morgen over met de minister; dat tekent zich af. Maar wat is het publieke belang bij Suitsupply vergeleken bij elke andere producent van kleding? Dat is een vraag waar ik eigenlijk wel erg benieuwd naar ben. Die criteria van de Rekenkamer kan ik ook toepassen op IHC, deels in het verlengde van wat Frentrop heeft gezegd. Het heeft niks met corona te maken; oké, maar wat is het publieke belang?
Twee: een commissaris is de slechtste variant van invloed, zo schrijft vorige week de Rekenkamer nog aan beide Kamers.
De voorzitter:
Moet u even uw telefoon aannemen?
De heer Crone (PvdA):
Nee, nee, ik heb hem twee keer uitgezet. Maar misschien luisteren ze nu naar u en bellen ze me niet meer, voorzitter.
Dus de commissaris moet zich, Frentrop zei het al, houden aan de belangen van de onderneming. De Rekenkamer zegt vorige week dus: doe dat niet meer.
En ten slotte mijn vraag over het IHC-pakket: waarom gaan we daar ook niet mee in aandelen? Want ik neem aan dat het een levensvatbare business is geworden, mede door onze steun, en als er winst is, dan mogen we daar toch ook af en toe in meedelen. Ik geloof dat mevrouw Gerkens daar ook op doelde. Dus: bent u bereid om de afwegingskaders aan te scherpen in lijn met wat de Rekenkamer wil en voorstelt? En dan begint het met het publieke belang.
Ik voeg nog een aantal aan hun zestien afwegingskaderpunten toe, deels in samenhang met de Rekenkamer. Maakt u wel serieus een businesscase, waarin u zich ook met andere scenario's bezighoudt dan alleen met het scenario dat ons gepresenteerd wordt? Het scenario "het kan ook slechter gaan", waar de Rekenkamer voorbeelden van geeft, maar ook klimaatproblematiek en green recovery? Iedereen weet dat we die slag een keer moeten maken. Ik heb het in alle schriftelijke stukken aan het kabinet gevraagd, al heel lang, bij elke steunmaatregel: leg scenario's voor. En dan hoef je niet eens te kiezen voor het scenario van green recovery, maar de markt doet dat wel; de markt kiest nu al voor scenario's. Banken en verzekeraars vragen al een hoge risicopremie op rente voor bedrijven die obligaties willen hebben in de fossiele industrie; dat noemen ze zelfs "bruine kredieten". Bedrijven die groene investeringen doen, krijgen lagere rentes. Doet onze overheid dat ook? Dat lijkt me op zijn minst toch noodzakelijk als de markt dat ook al doet, en vanwege het publieke belang.
Een tweede criterium dat ik wil toevoegen, is: maakt u over internationally exposed sectors afspraken met Brussel? Wij zitten nu natuurlijk vaak te concurreren met buitenlandse concurrenten in de chemie en andere sectoren, en ik kan me heel goed voorstellen dat we de ratrace naar beneden aanvoeren; of doen we het juist omgekeerd? Duitsland doet veel meer aan investeringen voor duurzaamheid, zo begrijp ik uit de media, dan Nederland. Dus dan voeren wij de verkeerde ratraces aan, dan stimuleren wij bedrijven om op een oude manier door te groeien en concurreren wij de Duitsers op dat punt weg. En die Green Deal is er nou juist op gericht om daar het speelveld gelijk te maken in Europa.
Dan het punt van risicodragend vermogen. In uw afwegingskader zegt u dat dat eigenlijk als laatste aan bod moet komen, want de markt moet het werk doen. Maar waarom krijgen wij dan wel de downside, als het slecht gaat, en krijgen we niet de upside als er winst wordt gemaakt? Suitsupply krijgt nu 40 miljoen garantie. Het legt 20 miljoen extra aan aandelenkapitaal zelf in. Het bedrijf zelf zegt: het gaat eigenlijk helemaal niet zo slecht; we hebben op de voorraden van al die pakken nog niks hoeven afschrijven, want die komen volgend jaar en de rest van het jaar weer op de markt. Dus kennelijk is er een upside bij Suitsupply - overigens een handige ondernemer, ik gun het hem van harte. Maar er zijn zo veel confectiebedrijven, niet alleen dat van mijn vader, dat 40 jaar geleden ten onder ging, die allemaal wel willen zeggen: waarom Suitsupply wel, en wij niet? Waarom de Hema niet, die een publiek belang heeft in de binnencentra van de kleinere steden, en waarom Suitsupply wel?
De heer Van der Linden i (FvD):
Ik hoorde de heer Crone net zeggen: waarom koppelen we de verduurzaming van onze chemische industrie, die dingen moet doen, niet gelijk aan deze noodsteunpakketten, want dan kunnen ze beter concurreren met het buitenland. Maar dat is toch totaal niet in lijn met de realiteit? Die verduurzaming en de absurde eisen die we daarbij opleggen, zorgen er toch juist voor dat onze concurrentiepositie ontzettend veel slechter wordt? Dat het in Duitsland ontzettend veel geld kost om dat te doen en dat de lasten voor burgers en bedrijven daardoor gigantisch stijgen, verslechtert toch juist die concurrentiepositie?
De heer Crone (PvdA):
We kunnen twisten over het niveau van de milieueisen. U heeft daar een andere positie in dan ik. Ik wil verder gaan dan u. Maar stel dat dit de milieueisen zijn die we zelfs Europees hebben afgestemd, en Duitsland en andere landen die milieueisen in stand houden, dan moeten we dus niet tegen KLM en andere zeggen: "We gaan nu even die milieueisen opzijzetten. Jullie mogen ouderwets doorgroeien." Want dan ondergraven wij het level playing field op milieugebied. Dan krijg je een race naar beneden, zoals we nu in Nederland als eerste weer de Vpb verlagen. Dat wil ik niet. Het is publiek belang om dezelfde milieunormen te hanteren als in het buitenland, of betere.
De voorzitter:
De heer Van der Linden, een korte, aanvullende vraag.
De heer Van der Linden (FvD):
Die race to the bottom, zoals u het noemt, is toch gewoon internationale concurrentie? U verwijst nu naar Duitsland, als land dat dit wel zou doen. Maar dat kan toch alleen maar als de hele wereld, inclusief China, meedoet?
De heer Crone (PvdA):
De meeste van onze export is binnen-Europees, en niet naar China, en omgekeerd. Dus 80% van onze economie draait binnen Europa. Frans Timmermans organiseert nu een gelijke afstemming, een level playing field, in de green recovery. Ik ben blij dat u er om die reden, om dat level playing field, in ieder geval voor bent. Het gaat erom dat wij dan een gelijk speelveld hebben. Maar nu loopt Nederland achter. Als eerste brengt het de Vpb omlaag en schort het de milieunormen even op. Het kondigt een CO2-heffing aan, maar voert die niet in. We moeten natuurlijk vooropgaan, in Duitsland en de rest van Europa, om een bredere CO2-heffing te hebben. Dan zegt overigens de chemische industrie ook ja.
De voorzitter:
De heer Van der Linden, tot slot.
De heer Van der Linden (FvD):
Het is duidelijk dat we hierover volstrekt van mening verschillen.
De voorzitter:
De heer Crone, vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Ik deed nog een poging om het met u eens te zijn over het level playing field, op welk niveau dan ook.
Voorzitter. Dan over wel of geen risicodragend vermogen. Als een bedrijf een goed perspectief heeft, geeft u een garantie. Dan is er dus ook een kans op winst. Dan vind ik ook dat we in de upside moeten kunnen delen. Het is gebruikelijk om bij een externe financiering een risicotoets te doen. Als wij een lening geven, op welk niveau zit de rente of de garantie dan, bijvoorbeeld bij Suitsupply? Ik zou willen dat we externe agentschappen laten beoordelen wat het risico is en welke rente daarbij hoort. In de markt — in Londen, of waar ze allemaal zitten — is dat gebruikelijk. Soms moeten we als overheid dan zeggen: de renteopslag is 10% of 20%. Want dan deel je wel weer in het risico. Dat is ook een vorm als je niet aan aandelen wilt.
Ten slotte, voorzitter, twee criteria die ik graag toevoeg, in het verlengde van wat ik net zei: groene werkgelegenheid, behoud, aanpassing, versnelde arbeidsmarktaanpassingen voor werknemers richting de groene industrie. Minister van Sociale Zaken: daar heb ik wel wat extra geld voor over. Dat, een versnelde omzetting van arbeidsplaatsen van grijs naar groen, is een publiek belang. Dat geldt ook voor de normen van sociaal beleid en fiscaliteit. Dat zegt de Rekenkamer niet, en ook het kabinet niet. Bedrijven die zich niet houden aan sociaal beleid en fiscaliteit, dus bedrijven die toch belastingen ontwijken, zouden geen steun moeten krijgen.
Voorzitter, ik rond af. Suitsupply is concreet. KLM bespreken we morgen. Ik heb vragen gesteld over IHC. Ik zou het kabinet willen vragen om een aanvulling op het brede afwegingskader dat we net gekregen hebben. Toets het aan de zestien punten van de Rekenkamer en de zes door mij toegevoegde punten. Misschien kunnen we dan in augustus een brief van u krijgen en er in september verder over praten. Want ik verwacht niet dat u nu al af bent van staatssteun aan bedrijven. Ik heb dus liever dat we vooraf met u de criteria bespreken, bij voorkeur in september. Ik nodig u uit om dat debat met ons aan te gaan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.