Verslag van de vergadering van 5 oktober 2020 (2020/2021 nr. 3)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.15 uur
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Meneer de voorzitter. De afgelopen maanden worden wij hier in Nederland, maar in feite in heel de wereld, beheerst door één woord: corona — later ook COVID-19 genoemd. De impact van corona is immens, op de fysieke en mentale gezondheid van de burger, op de economie en het sociaal welbevinden, maar ook op iedere burger individueel. We zien bij velen de angst en de onzekerheid met de dag toenemen, terwijl een einddatum, een positief perspectief, helaas nog niet in zicht is.
Wel weten we dat we er met elkaar veel aan kunnen doen om het virus in te dammen, om besmettingen te voorkomen. Dit betekent dat wij ons gedrag moeten aanpassen. Ik noem de anderhalvemeterregel, thuiswerken waar het kan, geen onderdeel zijn van grote dicht opeenstaande of zittende mensenmassa's et cetera. We zien dat dit gewenste gedrag vaak mogelijk is, maar niet altijd. Denk aan het openbaar vervoer en mensen die werken dicht bij andere mensen in de zorg, in keukens of waar dan ook. De CDA-fractie is dan ook positief dat het kabinet ook de mogelijkheden van de huidige digitale technologie heeft onderzocht. In een wereld waarin de iPhone voor veel mensen een onmisbaar instrument is geworden, met daarop Facebook, Google Maps, Twitter, stappentellers en Flitsmeister, zou het bijna verwijtbaar zijn als het kabinet die mogelijkheden niet had onderzocht.
Het kabinet heeft een app laten ontwikkelen die wel de domste app van alle apps wordt genoemd. Want deze app weet wél of je in contact bent geweest met een persoon die met corona besmet is, maar meer ook niet. Er worden dus geen persoons- en/of locatiegegevens opgeslagen, zoals wel het geval is bij Facebook, Google Maps, Instagram en vele andere apps. Het is een app die is ontwikkeld met inachtneming van privacy by design en een opensource-aanpak. In feite een voorbeeld voor de overheid. Kan de minister ook aangeven of deze aanpak voortaan dé standaard voor de overheid wordt?
De CDA-fractie heeft begrepen dat de CoronaMelder-app volgens de richtlijnen van het RIVM is ingericht. Dit betekent dat als iemand gedurende meer dan een kwartier op minder dan 1,5 meter afstand in aanwezigheid van een met corona besmet persoon is geweest, er een signaal wordt opgeslagen. Intussen luidt nu het advies van Verenso, de vereniging van specialisten ouderengeneeskunde, en het OMT om in verpleeghuizen over te gaan tot preventief gebruik van de mond-neusmaskers bij de verzorging, ongeacht de tijdsperiode en ongeacht de afstand. Met andere woorden, het risico van besmetting geldt ook bij een kortere periode van aanwezigheid in elkaars cirkel van 1,5 meter. Graag vernemen wij van de minister of de CoronaMelder-app wordt aangepast aan deze nieuwe richtlijnen.
Ten aanzien van de werking van de CoronaMelder-app hebben wij verder begrepen dat je, als je een signaal krijgt dat je in contact bent geweest met een met corona besmet persoon, in 75% van de gevallen daadwerkelijk binnen een straal van 1,5 meter bent geweest en voor 90% zeker in een straal van 3 meter. Tegelijkertijd geeft de CoronaMelder-app geen zekerheid dat je níet in de nabijheid van een besmet persoon bent geweest. Hier geldt derhalve niet automatisch: geen bericht is goed bericht. Wij zijn van mening dat het goed is dat de gebruikers hiervan op de hoogte zijn. Kan de minister ook aangeven of de definitieve corona-app dit vermeldt?
De CDA-fractie heeft begrepen dat de gebruiker van de corona-app alleen maar een notificatie krijgt als hij in contact is geweest met een met corona besmet persoon. In het kader van het vergroten van het bewustzijn dat eenieder zich bewust moet zijn van zo veilig mogelijk gedrag, zou een wekelijkse notificatie met een positieve of negatieve berichtgeving een goede optie zijn. Niet voor niets zegt men: herhaling is de kracht van de boodschap. Heeft de minister deze optie ook overwogen?
Meneer de voorzitter. Hoe meer burgers deze app downloaden, des te beter deze app haar impact kan hebben op het indammen van de besmettingen. Op dit moment hebben zo'n 1,2 miljoen mensen de app gedownload. Gezien ook de simulatiestudie door de Oxford University, waaruit naar voren komt dat minimaal 10% gebruik nodig is om toegevoegde waarde te realiseren, pleit dit voor een stevige en stimulerende communicatieaanpak. Zo adviseert ook de begeleidingscommissie. Anderzijds geeft de Wet notificatieapplicatie covid-19 aan dat elke vorm van dwang en aansporing moet worden vermeden. Vanzelfsprekend omarmen wij het principe van vrijwilligheid maar vinden wij een groot gebruik van de app ook gewenst. De minister heeft aangegeven dat er binnen deze kaders een campagne wordt ontwikkeld. Kan de minister bevestigen dat de communicatieaanpak wel voldoende zichtbaarheid krijgt bij de veelheid aan communicatiedoelgroepen, met name ook bij de moeilijk te bereiken jongeren?
Overigens, wat kunnen wij leren van de landen om ons heen, zoals Duitsland en België, waar de corona-app allang geïmplementeerd is? Met de minister ambiëren wij dat de corona-app veel zal worden ingezet en dus een wezenlijke bijdrage gaat leveren aan het tegengaan van de besmettingen. Echter, niet alleen de mate van adoptie van de app is daarbij van belang, maar meer nog de mate waarin de mensen die een notificatie hebben gekregen dat zij in contact zijn geweest met een met corona besmet persoon, het handelingsadvies zullen opvolgen om enige tijd in quarantaine te gaan. Uit de gedragsonderzoeken van het RIVM leren wij dat dat 90% van de mensen met klachten nog steeds boodschappen gaat doen, 43% naar het werk gaat en 64% naar familie en vrienden. En dat geldt voor mensen met klachten. Uit onderzoek blijkt eveneens dat 50% van de ondervraagden die in het kader van bron- en contactonderzoek een persoonlijk advies van de GGD hebben gehad om in quarantaine te gaan, tóch het huis verlaat. Welke plannen heeft de minister om nog meer mensen te stimuleren om daadwerkelijk het advies van de GGD en via de notificatiemelder om in quarantaine te gaan, te volgen? Dan doorbreken we immers daadwerkelijk de besmettingsketen.
Bij een notificatie dat men in de buurt is geweest van met corona besmette personen is het advies in quarantaine te gaan en pas bij klachten zich te laten testen. Helaas moeten we constateren dat de GGD'en de grote vraag naar testen niet aankunnen. Ook het bron- en contactonderzoek wordt in vele regio's beperkt. De begeleidingscommissie die uw ministerie heeft ingesteld, heeft een duidelijk advies gegeven om bij positieve notificaties altijd te laten testen, omdat zo'n 40% tot 50% van de besmettingen, zo geven de rekenmodellen aan, plaatsvindt voordat er symptomen zijn. Zo'n drie tot vier dagen na besmetting is het virus al meetbaar. De CDA-fractie maakt zich zorgen dat het gebrek aan testmogelijkheden en het te laat testen een negatieve impact hebben op de waardering en daarmee op het gebruik van de app. Deelt de minister deze zorg? Is de minister van plan om, zodra de sneltesten veilig gebruikt kunnen worden, de notificatie te wijzigen en het beleid te wijzigen in lijn met het advies van de begeleidingscommissie dat luidt: altijd testen bij een positief signaal?
Meneer de voorzitter. Dankzij deze wet worden de rechtmatigheid van de app, de waarborging van vrijwilligheid en privacy bekrachtigd en handelen wij met respect voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De regelmatige evaluaties zorgen ervoor dat de impact en doelmatigheid worden gemonitord. Zeker gezien de snelle stijging van besmettingen is de CDA-fractie er voorstander van om deze app zo snel mogelijk te implementeren. Het is immers alle hens aan dek en dan geldt: alle beetjes helpen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Blijft u nog even staan. Er is een interruptie van de heer Van Pareren namens Forum voor Democratie.
De heer Van Pareren i (FvD):
Ik zou mevrouw Prins-Modderman graag iets willen vragen. Behalve over de app, sprak u ook even over de testen. U maakt zich terecht zorgen over de beschikbaarheid van de testen. Is het voor uw partij ook een reden om vandaag geen keuze te kunnen maken of u voor tegen de app gaat stemmen?
De voorzitter:
Mevrouw Prins-Modderaar.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Met dank, meneer de voorzitter. Dat is inderdaad de correcte uitspraak. Dat is voor ons geen reden om daar niet over te stemmen. Zoals we aan het eind van het betoog hebben aangegeven: alle beetjes helpen. Dat is keihard nodig. Vanuit dat perspectief zullen wij de wet graag steunen.
De heer Van Pareren (FvD):
Excuus voor de verkeerde naam. Ik laat het even bij "mevrouw Prins", als u het goed vindt. U neemt dus het risico dat de wet er dan doorkomt, dat er grote onrust, zorgen en mogelijk paniek bij de bevolking gaan ontstaan, als het vervolg niet op orde is. Dat risico neemt u voor lief?
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Ik schat het risico vele malen minder groot in. Integendeel, ik denk dat ook deze app weer zal kunnen helpen om mensen er nog meer bewust van te maken dat zij alert moeten zijn op hun gedrag. Uiteindelijk is dat het enige wat op dit moment kan helpen: het aanpassen van je gedrag.
De voorzitter:
De heer Van Pareren tot slot.
De heer Van Pareren (FvD):
We hebben dat ROS-rapport, van dat collectief, zojuist gekregen. Brengt dat u niet aan het aarzelen of de app nu al klaar is of niet klaar is?
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Nee, integendeel, want uit dat onderzoek kwam het volgende naar voren. Een GGD-medewerker vroeg aan iemand die met corona was besmet of hij zijn contacten in zou seinen. Iemand zou dan ja zeggen, maar dan is de volgende vraag of hij het ook echt zou doen. Als de GGD-medewerker dan daadwerkelijk op het knopje drukte, om het maar even simpel uit te leggen, kon de GGD-medewerker dat tijdens de testfase zien. Wanneer ik dat vergelijk met wat een GGD-medewerker zoal weet als hij daadwerkelijk persoonlijk contact- en brononderzoek doet, is dat vele malen meer. Enerzijds vind ik het in de vergelijking het minst erge wanneer het om de privacy gaat. Ten tweede hebben we uit de beantwoording op de vragen ook begrepen dat dit in de definitieve versie verholpen is.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoorde u zeggen dat het belangrijkste is dat je met het gebruik van die app alerter wordt. Maar het gebruik van die app brengt ook mee dat je bij die notificatie een advies krijgt en het advies luidt dat je in thuisquarantaine moet gaan. Dan ben ik zo benieuwd hoe het CDA ertegen aankijkt. Je bent een alleenstaande moeder met twee jonge kinderen die je naar school moet brengen en 's avonds krijg je die notificatie binnen. Zegt het CDA dan: dan gaan die kinderen maar niet naar school, de moeder gaat maar niet naar haar werk. Is dat wat u zegt? Verwacht u ook dat het gebeurt? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Wat ik aangeef, is dat het advies is om op dat moment daadwerkelijk in quarantaine te gaan. Diezelfde vraag geldt ook wanneer je door de GGD wordt gebeld in het kader van bron- en contactonderzoek. Uw vraag is dus: in hoeverre zullen mensen het advies van of de GGD of de notificatiemelder opvolgen? Ook bij een signaal van bron- en contactonderzoek is het niet zeker of je daadwerkelijk besmet bent.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp dat, maar de heer Van Pareren zei al ... Als de app wordt uitgerold, dan is het de bedoeling — ook van uw partij — dat veel mensen die app gaan gebruiken. De bedoeling is dus dat heel veel meer mensen die meldingen krijgen dan nu bereikt worden via de GGD. Dat komt dus bij heel veel mensen in klemsituaties binnen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Pareren (FvD):
Dan is mijn vraag gewoon: wat zegt u dan tegen die moeder?
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Dan zeg ik hetzelfde als ook in de memorie van antwoord staat van de minister, namelijk dat er wordt geadviseerd om dan naar je omgeving te kijken voor hulp, zoals elke alleenstaande moeder dat gelukkig vaak ook kan doen in andere gevallen. Want je kind zal ook gewoon maar een keer ziek zijn en griep hebben. Het is dus niets unieks en niets heel bijzonders. In de tweede plaats heb ik ook begrepen dat er in verschillende gemeenten al een inzet is gepleegd om extra zorg en ondersteuning aan groepen mensen te kunnen geven.
De voorzitter:
De heer Nicolaï tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, de laatste vraag. Verwacht u ook dat die moeder zo gaat handelen? Want als dat niet zo is ... Dat waren mijn andere twee vragen aan de minister. Ik verwacht helemaal niet dat daar gevolg aan gegeven wordt. Ik verwacht dat die scholier gewoon naar zijn examen gaat. Als u al niet verwacht dat zij conform het advies handelt, wat is dan de effectiviteit van die app? Dat is toch de vraag waar we bij stil moeten staan?
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
De effectiviteit van deze app is dat mensen zich meer bewust worden van alle risico's. Dat is de effectiviteit van deze app. Ik ga ervan uit dat het merendeel van de burgers daar alert op zal zijn en die adviezen ook zal opvolgen. Zoals u overigens gehoord hebt in mijn betoog heb ik ook aan de minister gevraagd wat hij van plan is om te gaan doen om het gedrag na een signaal van de app nog meer te stimuleren in de door ons gewenste richting.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.