Verslag van de vergadering van 6 oktober 2020 (2020/2021 nr. 4)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.01 uur
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dank u voor het woord, voorzitter. Het stemproces wordt aangepast zodat Nederlanders op Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en in het buitenland eenvoudiger hun kiesrecht, ook in relatie tot de verkiezing van de Eerste Kamer, kunnen uitoefenen. Het staat er zo eenvoudig, in het regeerakkoord. Het eerste gedeelte, de aanpassing van het stemproces voor Nederlanders op de BES-eilanden, is inmiddels op zorgvuldige wijze, goed vormgegeven met de vormgeving van de kiescolleges Caribisch Nederland.
En nu dan het tweede stukje van dat voornemen: de Nederlanders in het buitenland, oftewel de niet-ingezetenen. De minister stelt opnieuw een kiescollege voor. De nadere uitwerking daarvan volgt in een wet die voor moet liggen bij de tweede ronde van de behandeling van dit wetsvoorstel, de tweede lezing. De ChristenUniefractie staat sympathiek tegenover de gedachte dat Nederlanders in het buitenland, oftewel de niet-ingezetenen, ook meestemmen in de getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer. Dat kan al voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement; directe verkiezingen.
Maar gisteravond werd door de voorlichting van de Raad van State die de minister ons toestuurde duidelijk dat er nog wel wat water door de IJssel — dat is dan net de rivier bij mijn woonplaats — zal stromen tot er een bruikbaar en evenwichtig uitvoeringswetsvoorstel ligt dat voldoet aan de eisen van artikel 4 van de Grondwet, waarin staat dat alle Nederlanders het recht hebben om hun vertegenwoordigers te kiezen in parlement, Staten en gemeenteraden, aan artikel 53 van de Grondwet, met het beginsel van evenredige vertegenwoordiging, en aan artikel 55 van de Grondwet, de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Ik lees het advies van de Raad van State zo dat in de opties die verkend zijn, geen perfecte oplossing te vinden is en dat het waakzaamheid vraagt om niet te kiezen voor oplossingen die meer nadelen in zich hebben dan de huidige situatie, met alle goede bedoelingen die er wel zijn.
Dat legt voor het vervolg van dit proces een belangrijke vraag neer bij de regering. Ze zal moeten reflecteren op de grondgedachte bij de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer. Hoe worden alle niet-ingezetenen vertegenwoordigd in de stemmen die worden uitgebracht? Of wordt goed beargumenteerd en afgewogen waarom hier een passende, afwijkende regeling wordt gekozen?
De grondgedachte is dat alle inwoners in een provincie meetellen bij het bepalen van de stemwaarde omdat Statenleden namens alle inwoners van de provincie hun stem uitbrengen en niet alleen namens de kiezers die opkwamen. Bij het bepalen van de stemwaarde voor de leden van het kiescollege voor Nederlanders in het buitenland is dat een ingewikkeld beginsel. En dan mis ik toch wel de reflectie van de minister daarop. Waarom wordt er in de tijd die volgt ook geen energie gestoken in praktische handvatten, bijvoorbeeld een betere registratie? Dat geldt dan vooral zowel voor het kiesregister, dat ook bekend is bij Nederlanders in het buitenland, als voor het niet-ingezetenenregister. En vervolgens kan natuurlijk gekeken worden welk register eventueel het meest passend zou kunnen zijn voor een oplossing voor de uitwerkingswet, of dat er een andere oplossing gekozen wordt. Maar het laten liggen zoals het nu ligt, zou onverstandig zijn. Ik vind dat de minister, als zij dit wetsvoorstel een vruchtbaar vervolg wil geven, niet voorbij kan gaan aan het op orde krijgen van deze registers. Kortom, welke acties onderneemt de minister opdat het bijzondere recht van artikel 4 van de Grondwet, dat alle Nederlanders hun parlement mogen kiezen, daadwerkelijk kan slagen?
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb heel goed naar mevrouw Bikker geluisterd en ik heb twee keer het woord "vervolg" gehoord. Ik heb u twee keer "in het vervolg van dit wetsvoorstel" horen zeggen. Is het dan ook niet zo dat die discussie, een interessante inhoudelijke discussie over kieswaarden, over het aantal mensen in het kiescollege en dergelijke, inderdaad in het vervolg bij aanpassingen van bijvoorbeeld de Kieswet thuishoort, en niet zozeer bij vandaag, nu, op dit moment?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Deze redenatie hebben we bijvoorbeeld ook gehad bij de deconstitutionalisering van de burgemeester. Ik kan me dat nog heel goed herinneren. En dat is ook inderdaad een weg die met elkaar gekozen is. Alleen, wat je wel moet weten, en zeker moet weten, is: is het vervolg een begaanbare weg? Want als je een nobele intentie hebt maar het vervolg blijkt een onbegaanbare weg, dan is het slimmer om de route al eerder af te buigen. Nou, ik denk, gelezen het advies van de Raad van State, dat het niet onmogelijk is geworden, maar wel ingewikkeld. Dat leg ik hier wel met klem neer, omdat er met het in overweging nemen van een wijziging van de Grondwet — en dat doen wij vandaag als we dit wetsvoorstel zouden aanvaarden — ook de claim ligt dat er een werkbare uitvoering moet worden gegeven aan het vervolg.
De heer Dittrich (D66):
Even ter nadere precisering: maakt u nou het een afhankelijk van het ander, of ziet u het meer als "in het vervolg gaan we daar dieper op in", en wilt u het nu ter overweging voorleggen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een terechte vraag. Eigenlijk, en dat zal in het vervolg van mijn betoog ook volgen, zijn er voor mij drie afwegingen waarvan ik zeg: nu zal de minister daarmee aan de slag moeten, maar weet wel dat dat voor mijn fractie in tweede lezing erg belangrijk is in de weging. En dan is die uitvoering, maar ook het grondbeginsel van hoe die getrapte verkiezing voor de Eerste Kamer tot stand wordt gebracht en als je daar een afwijking van maakt ... En dat doe je eigenlijk in principe als je dit beginsel rondom niet-ingezetenen anders invult dan wat we bij de Provinciale Staten doen. Dat zal je dan heel zuiver moeten beargumenteren, want het gaat hier wel om de Grondwet. Dus ik geef de minister een kleine waarschuwing. Ze wist al dat ze huiswerk had, maar ik had heel graag gezien dat in de brief die gisteren kwam, al iets van dat besef en die reflectie hadden doorgeklonken, naast alleen de feitelijke constatering dat de Raad van State dit opgeschreven had en dat het moeilijk en lastig was.
De voorzitter:
Uw derde, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dan concludeer ik dat we daar nader op in zullen gaan en erover zullen debatteren nadat er voorstellen van de regering komen rond de uitvoeringswetgeving.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, dat is dan weer net te vrolijk en optimistisch — al houd ik van vrolijk en optimistisch, dat weet u — maar ik wil wel dat de minister laat merken dat ze een gedegen besef heeft van de ingewikkelde opgave die hier voorligt. Want als we alleen maar optimistisch op weg gaan zonder dat er benzine in de motor zit, dan wordt het een kort ritje.
De voorzitter:
Daar moet ik even over nadenken. De heer Kox.
De heer Kox i (SP):
Als ik daar nog even op mag aansluiten ... Collega Bikker zegt: ik geef een voorzichtige waarschuwing aan de minister. Het is altijd verstandig om te waarschuwen; een gewaarschuwd minister telt voor twee. Maar omdat we het hier over de Grondwet hebben, klinkt een voorzichtige waarschuwing weer net even iets te eufemistisch. U verwees daarstraks al naar de deconstitutionalisering van de burgemeester. Wij weten allen dat je met een derde van deze Kamer de tweede lezing tot een niet zo goed einde kan brengen, althans voor de bedenkers ervan. Dus betekent dit dat, als het niet goed geregeld wordt, de ChristenUnie straks haar steun in tweede lezing niet zal geven aan dit wetsvoorstel? En is het dan niet eerlijker om tegen de minister te zeggen: hou het wel in de gaten; met een derde part van deze Kamer is het einde verhaal, en we moeten vooral geen grondwetswijzigingen doorzetten die straks in tweede lezing sneuvelen. Vandaar ook mijn oproep aan de minister: neem dat nog eens even mee terug.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
En dan komt om de hoek kijken dat de fractie van de ChristenUnie toch wat zwaarder de grondgedachte weegt dat alle Nederlanders stemrecht moeten hebben voor het verkiezen van het parlement, zowel Eerste als Tweede Kamer, en dat ik de Raad van State de deur niet in het slot zie doen. Een minister van Binnenlandse Zaken hoeven we gelukkig niet uit te leggen hoe de weg naar een grondwetsherziening verloopt. Die kan zij dromen, schat ik zo in, want het is natuurlijk als minister van Binnenlandse Zaken je hobby om de Grondwet te dromen. Ik geef aan hoe de ChristenUnie erin zit. Daarbij leg ik neer dat er wel huiswerk is dat echt secuur moet worden gemaakt, maar het kan nog steeds gemaakt worden. Het is niet onmogelijk gebleken.
De heer Kox (SP):
Collega Bikker zegt: ook de Raad van State gooit de deur niet in het slot. Dat is het precies. Als je zegt "ik gooi de deur niet in het slot", heb je niet gezegd "komt u maar vooral binnen". Ook daar ligt een winstwaarschuwing. Ik heb in het begin van mijn termijn opgesomd wat er allemaal moet gaan gebeuren. We moeten een heel traject doorlopen voor de komende verkiezingen en daarna moeten we, dankzij de grondwetswijziging die we vandaag gaan aannemen, in de vier jaar daarop grote en belangrijke verbouwingen, verbeteringen aan onze constitutie doen. En als we dan bezig gaan met verbouwingen waarvan we al weten dat die het eind niet zullen halen, kost dat ook weer tijd van de andere bouwstukken. Het is dus niet helemaal vrijblijvend: u bent gewaarschuwd, maar ga uw gang. Ik vind dat we eerlijk moeten zeggen tegen de regering: met deze voorstellen kunt u problemen krijgen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar daar zou ik dan toch iets tegenover willen zetten. Ik zeg dat het belang van de niet-ingezetenen maar wel Nederlanders voor mij weegt. Daarom vind ik het prachtig dat deze minister ermee aan de slag wil, maar ik had naar aanleiding van het advies van de Raad van State gehoopt op iets meer reflectie vanuit het kabinet op welk vervolg dat moet krijgen. Ik kan me ook voorstellen — maar ik ben een eenvoudig jurist en u bent ongetwijfeld veel meer, voorzitter, maar de heer Kox ook — dat de Raad van State misschien niet alle opties heeft verkend. Dat zou zomaar kunnen. Ik denk eigenlijk dat dat zo is.
De voorzitter:
Meneer Kox, ten derde.
De heer Kox (SP):
Ik vind dit een hele sneaky manier van mevrouw Bikker om te zeggen dat ik veel ouder en veel lelijker ben dan zij.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zou ik nooit durven zeggen, dat weet u.
De heer Kox (SP):
Daar hebt u volledig gelijk in. Maar goed, het is een verschil van weging. Ik heb ook gezegd dat het een beetje raar is om over het idee om Nederlanders die een Nederlands paspoort hebben stemrecht te geven, te zeggen: dat mag gewoon niet. Dat is een beetje vreemd, maar je moet het op de goede manier doen. Ik zou zeggen: doe eerst een eerste lezing die goed werkt vooraleer aan de tweede lezing te beginnen. Ik heb de deur dus niet in het slot gegooid, maar wel gezegd: de deur is nu zo ver dicht dat de minister beter eerst haar werk in eerste lezing goed had kunnen doen. Daar verschillen we van mening over.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, dan herken ik wat mevrouw Bikker zegt. De echte vragen rond de uitwerking komen nog. En als die niet in de stukken hadden gestaan, hadden we het daar niet over gehad. Dan hadden we alleen die grondwetswijziging gehad. Maar ze staan er en dus is het zinvol dat de Kamer — misschien niet eens in de tweede lezing waar de heer Kox terecht op wijst — een aantal kaders aangeeft met criteria voor de uitwerking in de formele wetgeving, de Kieswet et cetera. Begrijp ik mevrouw Bikker dan goed? Want dan kunnen we het debat met elkaar focussen op de vraag wat de criteria zijn die bij de uitwerking van belang zullen zijn. Zij noemde er een paar. Zitten we op dezelfde lijn?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het had natuurlijk geholpen als we dit net iets eerder hadden gelezen of als deze discussie op een later moment was geweest. Maar als een stuk er ligt, moet je er recht aan doen. Ook dan was mijn punt wel geweest dat bij de tweede lezing van dit wetsvoorstel heel duidelijk moet zijn hoe de uitwerking is, omdat dat eigenlijk ook meteen de interpretatie is van dat nieuwe grondwetsartikel. Dat vind ik belangrijk. Ook in deze Kamer, waarin we juist de Grondwet hooghouden, moet duidelijk zijn hoe je dat grondwetsartikel interpreteert. Dan is het goed om nu al kaders mee te geven. De Raad van State legt een soort extra huiswerk neer over de honderdjarige geschiedenis van de wijze van verkiezing van deze Kamer, maar dat betekent niet dat dat voor eeuwig en altijd zo zal zijn. Sterker nog, ik geloof dat dat ooit anders zal zijn, maar dat zien we dan wel weer. Maar goed, dat was een geloofsuitspraak, en nu gaan we toch maar weer door naar de mooie Grondwet.
Zoals gezegd, staat de fractie van de ChristenUnie positief tegenover de gedachte van het regeerakkoord, maar het advies van de Raad van State betekent huiswerk voor de minister. Ik zou heel graag de appreciatie van de minister horen en de vervolgroute die zij op dit punt in gedachten heeft. Want zonder heldere routekaart voor het vervolg van deze herziening worden het wetsvoorstel en de uitwerking ervan een ongewis avontuur. De uitwerkingswet moet wat betreft de fractie van de ChristenUnie dan ook klaarliggen bij de tweede lezing. Ik zie uit naar de beantwoording op dit punt.
Voor het vervolg wil ik nog twee zaken onderstrepen. Allereerst is voor de fractie van de ChristenUnie een belangrijke eis bij de uitwerking dat het beginsel van evenredige vertegenwoordiging voluit tot uitdrukking komt in de omvang van het kiescollege. Daarnaast sluit ik aan bij de goede vragen van collega Ganzevoort over de positie van inwoners met een dubbele nationaliteit, onder wie de Nederlandse in de andere landen van ons Koninkrijk. Ik onderstreep zijn verzoek om op grond van het Statuut ook deze landen te raadplegen.
Wat betreft het voorstel over de herzieningsprocedure voor de Grondwet is de fractie van de ChristenUnie positief, zonder huiswerk en dat soort zaken. Ik betreur het wel nog steeds — dat ziet echt op dit wetsvoorstel — dat het initiatiefvoorstel-Halsema inzake constitutionele toetsing nooit de hele procedure heeft doorlopen. Wat mij betreft is dat precies het voorbeeld waarom het belangrijk is dat dit wetsvoorstel snel wordt aangenomen. Er zijn meer voorbeelden te geven. De Tweede Kamer heeft terecht de vinger gelegd bij het vragen van een advies aan de Raad van State, ook in tweede lezing. Ik kan dat alleen maar onderstrepen.
Voorzitter. De Grondwet is ons allen dierbaar. Er is eigenlijk weinig mooier dan op een regenachtige herfstdag te spreken over de Grondwet in de Ridderzaal. Zo worden de rechten van alle Nederlanders tot uitdrukking gebracht en de verantwoordelijkheden die daarin meekomen om het burgerschap in te vullen, bijvoorbeeld door te gaan stemmen, ook als je in het buitenland woont. Dat wordt vandaag nog maar eens onderstreept. Ik zie daarom uit naar het vervolg van dit debat en de antwoorden van de minister in het bijzonder.
De heer Koole i (PvdA):
Ik zou mevrouw Bikker toch het volgende willen vragen. Ze heeft het over de uitwerking. Er liggen nu twee voorstellen voor om de Grondwet te wijzigen, maar bij het kiescollege wordt gezegd dat het ontzettend van de uitwerking afhangt. Terecht is opgemerkt dat dat nu aan de orde is, omdat dat bij de stukken zat. Ik zou er toch voor willen waken dat nu al wordt gezegd dat de Kamer, om uw woorden te gebruiken, een kader meegeeft. Er wordt nu geen kader meegegeven. Er worden suggesties gedaan voor een kader, maar er kan nog een later moment komen waarop deze Kamer het kader echt meegeeft. Ik bepleit dus ook met mevrouw Bikker dat dat gebeurt wanneer de tweede lezing komt, dat er dan een uitwerkingsvoorstel ligt en dat met dat uitwerkingsvoorstel het kader nader wordt vormgegeven. Mijn vraag is dus of mevrouw Bikker dat met mij eens is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze goede vraag. Dit is inderdaad niet het moment om het al helemaal in te kaderen, maar het is wel het moment om te benoemen wat echt belangrijk is in die uitwerking, vind ik. Nu alleen maar carte blanche geven, naar de minister zwaaien en er dan in de tweede ronde heel kritisch staan, is niet de manier waarop ik een grondwetsherziening graag vorm zou geven. Volgens mij wil geen van de collega's dat, dus eenieder geeft naar eigen inzicht en kleuring mee wat hij of zij belangrijk vindt. Voor mij zijn dat er dus drie. Dat is echt de omgang met de grondgedachte: hoe verkies je deze Kamer en hoe ga je om met niet-ingezetenen die geen territoriale achtergrond hebben, maar gewoon wereldwijd wonen? Twee is de evenredige vertegenwoordiging en drie is dat het huiswerk en die reflectie echt goed gemaakt moeten worden en inzichtelijk moet zijn hoe we de verschillende grondrechten die hier van toepassing zijn, die drie artikelen die ik noemde, wegen, zodat we voor het nieuwe wetsvoorstel, ook het nieuwe grondwetsartikel, duidelijk hebben aangegeven wat daar de kleuring van is. Ik vind dat eigenlijk ook het huiswerk dat wij als senaat op deze prachtige plek op deze regenachtige dag te maken hebben.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.