Verslag van de vergadering van 15 december 2020 (2020/2021 nr. 16)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 9.34 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, dank u wel. We zijn in deze Kamer over het algemeen terughoudend met het behandelen van afzonderlijke begrotingshoofdstukken. Ik heb namens de fractie van D66 het woord gevoerd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik kijk terug op een goed debat met minister Hoekstra. Daarmee zijn eigenlijk ook wel de piketpalen voor het financieel beleid voor het volgend jaar van de rijksbegroting neergezet. We hebben toen ook gesignaleerd dat we in een heel andere situatie waren dan al die jaren daarvoor en dat we met een heleboel voorzienbare en voorspelbare problemen zaten, zoals de brexit — de effecten komen nu snel op ons af — de handelsoorlog met America First en de expansie van China. Maar goed, alles is nu toch wel anders door de coronapandemie. Gisteren is weer besloten tot een bijna algehele lockdown. Dit is dan ook de laatste vergadering van deze Kamer dit jaar, vermoed ik. Het is dan ook een meevaller dat we nog met deze minister kunnen spreken vandaag.
De aantallen van de pandemie, de aantallen infecties, zijn voortdurend opgelopen in de hele wereld. Er zijn meer dan 54 miljoen mensen besmet. Meer dan 1,5 miljoen mensen zijn overleden. In ons eigen land zijn al meer dan 10.000 mensen overleden en dat aantal groeit nog. Terecht werd al door een aantal collega's gezegd dat we hier inkomensondersteunende maatregelen kunnen nemen; massieve maatregelen, waarvoor de fractie het kabinet dankbaar is. Maar er zijn natuurlijk ook landen waar de weerstand tegen deze pandemie veel en veel lager is. Ik ben overigens blij dat we met het nemen van die maatregelen toch ook de horizon buiten Nederland hebben weten te behouden. Ik kom zo nog even over de begroting te spreken.
Voorzitter. Er is sprake van fysieke verzwakking door armoede, door ziekte, door slecht functionerende regeringen, door het ontbreken van infrastructuur en eenvoudige dingen die wij vanzelfsprekend vinden zoals betrouwbaar drinkwater en riool, door het ontbreken van bescherming tegen klimaatverandering. Daar komt dan de pandemie nog bovenop. Van Apeldoorn schetste het ook al heel schrijnend. De economieën, die net een beetje begonnen aan te haken, raken nu nog verder achterop. Kijk naar de financiële analyses. In Nederland hebben we het over een hypotheekrente van 2,8%. In Ghana is die 34%. Dat betekent dus ook dat er geen investeringsgeld is om dingen te doen en dat de achterstand die er al was, nog verder zal oplopen.
Wat betekent dit voor de realisatie van de Sustainable Development Goals van de VN? Wat is onze bijdrage en wat kan onze bijdrage daaraan zijn? Hadden we nog meer kunnen doen als we daarvoor steun hadden gehad in de coalitie? Net werd even dat punt gemaakt.
Voorzitter. Hoe snel situaties zich kunnen wijzigen. In februari was ik voor een programma van het NIMD, het Netherlands Institute for Multiparty Democracy, in Addis Abeba voor een programma over hoe je een verkiezingsprogramma schrijft en hoe je partijen organiseert. Ik kijk even naar de voorzitter, want we hebben daar een gemeenschappelijk verleden in, niet in Ethiopië maar in Nederland. Dat was gericht op de verkiezingen die in augustus zouden plaatsvinden. Wat vond er plaats? Een burgeroorlog. De man die de Nobelprijs voor de vrede had, president Abiy, is een deel van zijn eigen land binnengevallen. Wat is de situatie ter plaatse, vraag ik de minister. Er zijn enorme vluchtelingenstromen. Ik durf niet te vragen naar het vervolg van de democratie-inspanning, want dat lijkt me nu heel ver weg. Wat kan Nederland daar nog in betekenen?
Voorzitter. Geschetst tegen de achtergrond van al deze disrupties, die er natuurlijk ook al waren in het handelsverkeer en nu ook met de pandemie, is de fractie van D66 blij dat de minister in elk geval koers heeft weten te houden en haar begroting op peil heeft weten te houden. Net was er al de nodige kritiek op de internationale handelsstromen. Welk effect heeft de pandemie? Er zijn misschien handelsstromen waarvan de collega's zeggen dat het geen eerlijke handel is. Maar voor een deel is het wel de handel waar een aantal lagelonenlanden, of we dat moreel nu juist vinden of niet, van bestaan. Wat zijn de gevolgen daarvan? Hoe gaat zich dat herstellen als de pandemie onder controle is, en dan op de manier die wij zouden willen? Mevrouw Karimi schetste een aantal schrijnende situaties. Die zijn er natuurlijk ook, maar de andere kant van de medaille is dat de wereldhandel ook voor inkomen zorgt in arme landen.
Voorzitter. Het is toch niet te vermijden: een enkel woord over CETA. Het kwam net al even bij interruptie aan de orde. Ik wil de collega's Karimi en Van Apeldoorn niet teleurstellen door daar geheel over te zwijgen. Het gaat, althans voor mijn fractie, hier niet over de politieke wenselijkheid, maar meer over de vraag wat nu de status is. We hebben op verzoek van een meerderheid van deze Kamer de laatste rapportage gekregen van de minister over de introductie van de notificatie. Welke vervolgstappen ziet zij? Welke rol is er weggelegd voor de samenwerking met de Franse collega? Daar is het initiatief oorspronkelijk immers vandaan gekomen. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de reactie van de Canadese regering. Heel praktisch: wat zijn de laatste ontwikkelingen van de exportvolumes en de waarde ervan naar en van Canada sinds de voorlopige inwerkingtreding?
Voorzitter. Ik zou de minister en het hele kabinet wijsheid willen wensen bij de belangrijke en ingewikkelde beslissingen en de vele dilemma's die er zijn — in de portefeuille van de minister, maar ook gewoon in Nederland. Ik rond maar even af, want ik zie de heer Van Apeldoorn dreigend naderen. Ik weet dat de minister een bijzondere band heeft met de plaats Bethlehem. Ik wens haar een goede kerst met haar familie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dreigend niet hoor, zeg ik tegen de heer Backer. Ik heb gewoon een informatieve vraag. Waar zou dat klachtenmechanisme volgens de heer Backer goed voor zijn, voor zover hij dat heeft kunnen bestuderen? Waarom zouden we dat nodig hebben?
De heer Backer (D66):
Een van die 274 vragen die zijn langsgekomen, ging over de problematiek van de onvoldoende toegankelijkheid voor maatschappelijke organisaties tot de normale klachtenregeling. Daar was geen loket voor. Er was een andere discussie over de vraag wie er mag deelnemen aan de geschillenbeslechting. Maar dat is een ander punt. Ik ken nog niet alle details, maar ik denk dat er met de notificatie in ieder geval een loket is geopend voor die organisaties die zichzelf op dat punt tekortgedaan voelden. Het opent — dat denk ik, maar dat is een vraag aan de minister — een dialoog met het maatschappelijk middenveld over wat het kan betekenen voor deze en ook toekomstige handelsafspraken. Ik zie het als een kans.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Helder, maar als de heer Backer erkent of ziet dat er een probleem is met onvoldoende toegankelijkheid voor maatschappelijke groepen, ngo's, vakbonden en dergelijke binnen CETA tot het bestaande geschillenmechanisme, erkent hij daarmee dan niet feitelijk dat CETA in dat opzicht tekortschiet, dat het onvolkomen is en dat het klachtenmechanisme dus bedoeld is om dat te corrigeren? Moet ik het zo zien?
De heer Backer (D66):
In de Amerikaanse gerechtszaal heeft het een leading question. Uiteindelijk gaat het om de weging: wat is belangrijk in een handelsverdrag? Het handelsverdrag is zo gesloten door de Europese Commissie, met de zaken die daarbij horen, inclusief de geschillenbeslechting waarover wij het hier hebben. Gaandeweg — ik geloof dat het verdrag tien jaar onderweg is geweest — ontstaan er nieuwe inzichten in hoe je dingen zou kunnen verbeteren. Ik zie dit als een verbetering, maar ik zie het niet als een "in plaats van". Dat is het antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Meneer Van Apeldoorn, derde.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot, voorzitter. De heer Backer en de D66-fractie gaan natuurlijk over hun eigen weging, maar zou je in ieder geval niet kunnen concluderen dat, ook al heeft de D66-fractie misschien andere redenen om toch voor CETA te zijn, het achteraf gezien beter was geweest om het meteen goed te regelen in het CETA-verdrag?
De heer Backer (D66):
Je kunt wel zeggen "achteraf gezien", maar volgens mij moeten we dit debat voeren als het hier aan de orde komt. Ik ben tien jaar in de tijd teruggegaan door te lezen over de oorspronkelijke opzet van het handelsverdrag. Daar is een hele ronde aan voorafgegaan door de Europese Commissie. Daarin ging het om vragen als "hoe zou dat moeten?" en "wat zijn dan wel of niet de wensen?", maar dit is toen eigenlijk heel weinig aan de orde geweest. Je ziet dat ook hier sprake is van voortschrijdend inzicht. Er komen nog nieuwe verdragen, dus wie weet is er nog een optie om dat te doen.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik zou heel graag met de heer Backer inhoudelijk over CETA willen debatteren, maar dat lukt ons niet, want het mag niet geagendeerd worden omdat hij blijkbaar nog behoefte heeft aan informatie. We hebben op 16 november een brief van de minister ontvangen. Zij geeft daarin heel duidelijk aan wat dat mechanisme beoogt, hoe dat in z'n werk zal gaan en welke rechtswegen er op basis daarvan zijn, maar de heer Backer heeft nog steeds behoefte aan meer informatie. Zou hij kunnen verduidelijken wat hij exact van de minister verwacht? Dan kunnen we namelijk weer een volgende stap in het proces zetten.
De heer Backer (D66):
Ik zou de vraag eigenlijk toch wel iets willen nuanceren. Het is namelijk niet de heer Backer die daarnaar vraagt. Een meerderheid van fracties in deze Kamer vraagt daarnaar. Collega Koole heeft indertijd het initiatief genomen om te vragen naar de notificatieprocedure. Bij de ontvangst van de brief heeft de meerderheid van de fracties — uw fractie was het daar niet mee eens — gezegd: wij willen graag weten waar dit toe leidt, wat de details zijn, wat de juridisch onderbouwing van dit mechanisme is en wat het uiteindelijk kan gaan bijdragen. Uit mijn hoofd gezegd heeft de minister in die brief ook aangekondigd dat zij met de SER en het maatschappelijk middenveld zou overleggen. Dat zijn ontwikkelingen die wij graag zien en die wij uiteindelijk willen betrekken bij het debat hierover.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Mijn probleem of het probleem van de fractie van GroenLinks zit 'm in dat "uiteindelijk". Wanneer is "uiteindelijk"? Op dit moment is het heel helder. Ik kan u aanbevelen om de brief nog eens te lezen. Daarin staat al heel scherp wat de juridische onderbouwing is, hoe het mechanisme tot stand zal komen en hoe het zal gaan werken. Wanneer zijn die vragen voor de heer Backer dan beantwoord? Kan hij daar wat explicieter over zijn? We willen gewoon een moment hebben waarop we dat debat kunnen voeren.
De heer Backer (D66):
Deze interruptie heeft natuurlijk de verdienste dat een debat dat in de commissie gevoerd wordt, ook even openbaar gevoerd wordt. Ik denk dat dat goed is. We moeten alleen uitkijken dat het geen herhaling van zetten wordt, want ook toen is daarover gesproken. Ik was toen een van de collega's die hebben aangegeven dat zij de nadere informatie en de rapportage zouden willen volgen en daar uiteindelijk bij zouden willen betrekken. Het hangt uiteindelijk van de inhoud van de rapportage en de weging van iedere fractie voor zich af of we dan klaar zijn voor een plenair debat, en dan ontmoeten we elkaar weer.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ja, tot slot. Ik moet concluderen dat de heer Backer geen duidelijk antwoord geeft op de vraag wanneer hij tevreden is over de antwoorden. Ik wacht de antwoorden van de minister af. Ik hoop dat we dan in de tweede termijn een duidelijker antwoord van de heer Backer krijgen op de vraag wanneer het voor hem klaar is.
De heer Backer (D66):
Wie weet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.