Verslag van de vergadering van 12 januari 2021 (2020/2021 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.01 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank, voorzitter, en ook veel dank aan de minister. U bent, zoals de heer Van Gurp ook al zei, inderdaad altijd open en transparant. Dan krijg je een snel debat. Dat is bijna ontwapenend, maar ik heb natuurlijk nog wel wat. Dat is ook goed.
In alle ernst: ik ben helemaal niet principieel tegen keuzevrijheid, maar het is altijd een discussietruc — niet van u, hoor, maar in het algemeen — om te zeggen: wij zijn voor keuzevrijheid. Dat is ook zo in de door u genoemde enquête van het CPB: wie wil een keuze hebben om eenmalig pensioen op te nemen? Dan zegt iedereen natuurlijk ja, maar vervolgens is er gevraagd onder welke voorwaarden dat moet. Daar gaat het vaak mis. Ik ben een econoom. Ik heb Schumpeter gedaan. Ik ben dus hartstikke voor marktwerking, want anders krijg je nooit vernieuwing. Maar het moet wel kloppen, want we zijn tegen monopolies. Daarom vind ik ook niet zomaar dat pensioenfondsen alles mogen, want zij hebben al een soort quasimonopolie. Maar we hebben natuurlijk ook geleerd dat het doel belangrijker is dan het middel. Maar ik kom daar straks op terug; eerst even over die keuzevrijheid.
Er kan ook keuzestress ontstaan. Er zijn talloze onderzoeken gedaan. Zet in de supermarkt acht potten jam in de aanbieding. Dan nemen mensen niks. Als je er drie in de aanbieding zet, denken mensen: ik neem er ook één. Mensen moeten gewoon beperkt zijn in hun keuze. Dat is juist echte keuzevrijheid, meneer Van Ballekom, in plaats van: alles moet maar kunnen. Dat is hier ook het geval. Ik ben dus blij dat u het over de doenvermogentoets had, maar u gaf alleen een negatieve default: als mensen niks doen, houden ze hun oude pensioen. Dat is waar, maar ik wil ook een toets hebben in de zin van: als je dit gaat doen, kunnen mensen dat dan snappen? Of zijn dit, zal ik maar zeggen, te veel jampotten? Is het te ingewikkeld? Dat bedoel ik in alle ernst, want we weten allemaal van de niet-geletterdheid en de ingewikkeldheid. Dan krijg je al gauw dat het geen keuzegedrag wordt maar kuddegedrag. Dan denken mensen: goh, ik hoor het van de buren; iedereen heeft ineens zo'n uitkering. Je partner zegt misschien ook nog: doen wij dat dan ook, zodat we ook iets leuks kunnen kopen?
Dat kuddegedrag wil ik vermijden. Dat is heel moeilijk, want mensen zijn geen liberale individuen. Mensen zijn niet rationeel, maar relationeel. Dat is een doordenker, hè? Mensen zijn relationeel. Als iedereen op wintersport gaat, wil ik het ook, maar als niemand het doet, hoef ik ook niet. Dat is een filosofische opmerking. Daar heb ik nu niet genoeg tijd voor, maar dat is wel een diepe, hè? Mensen zijn relationeel. Dan zal het in het kader van een doenvermogen voor heel veel mensen niet zo makkelijk zijn om dit op te lossen. Ik zou daar dus weleens een apart debat over willen aanvragen, zeker in het kader van dit soort thematieken. En dan ben ik liberaler dan de meesten. Dan heb je echte keuzevrijheid in plaats van schijnkeuzevrijheid, waarbij de mensen zich toch als een kudde gaan gedragen. Eerlijk gezegd ben ik niet tegen keuzevrijheid, maar het gaat mij erom het in dit kader overzichtelijker en beter te maken.
En dan zei u dat mensen bij een hypotheek niet verplicht advies hoeven te hebben. Bij de bank moet je ook invullen of je voldoende deskundigheid hebt. Dan moet je twintig vragen beantwoorden of je moet een adviseur hebben. Dat is niet wettelijk verplicht, maar de markt verplicht het, want de markt wil geen risico's lopen met zijn hypotheken. Dat wil ik in die vergelijking ook nog eens meenemen.
Er komt een AMvB en daar ben ik blij mee. Dan gaan we deze dingen nog wat dieper toetsen. Is dit wel voldoende eerlijke voorlichting, zodat mensen een eerlijke keuze kunnen maken in plaats van dat ze achteraf zeggen: had ik nou maar niet gedaan wat de buurman doet, want ik heb nou eenmaal een andere financiële situatie?
Dan even kort over de risicoselectie. U zegt dat u die ontzettend heeft beperkt, want er is nog maar één moment waarop je mag kiezen. Ja, het had nog veel erger gekund. Ik weet dat in uw kring en bij de VVD wordt gezegd dat je je pensioen eigenlijk met 63 jaar moet kunnen opnemen, want het is jouw pot en je moet het zo doen als je zelf wil. Of misschien inderdaad pas als je 69 bent. Dat ben ik met u eens, dat het allemaal veel erger had gekund.
Maar het blijft zo dat zeker met de medische wetenschap — dat punt was ik vergeten in eerste termijn — steeds voorspelbaarder wordt hoelang mensen nog leven. Het is voor mij te laat, maar dan kan je een medisch attest vragen. Misschien kunnen we dat vragen aan onze Voorzitter, de dokter. Als ik korter dan zeventien jaar leef, volgens dat attest, dan is het appeltje-eitje. Maar ik bedoel het ernstig: die risicoselectie zit erin.
Ik vind het wel mooi dat we bij vrouwen kennelijk allemaal dezelfde afkoopvoet hebben. Ze leven langer, dus dan betalen we als mannen gelukkig mee aan de vrouwen. Het is toch een solidair stelsel. Dat is dan toch weer mooi.
Dat blijven mijn twee ankerpunten. Het ene is dat het te snel gaat, maar dat heeft u al toegezegd. Laten we dan alle modaliteiten bekijken, maar zo bent u van nature. We gaan niet de hele discussie opnieuw doen, maar komt er iets op wat een probleem is, met een goede oplossing, dan krijgt u van mij alle vrijheid om het beter en simpeler te maken, dus zowel de modaliteiten als een goede communicatiestrategie.
Over de RVU kan ik kort zijn. 47 sectoren, dat is hartstikke mooi. Het gaat lekker zwaan-kleef-aan. Ook daar geldt kuddegedrag. Als jij in een sector werkt waar het niet is, dan denk je: ik ga naar die sector waar het wel is. Dat is wel positieve concurrentie op de arbeidsmarkt, dat je je arbeidsvoorwaarden een beetje goed moet doen.
Ik ben blij met die juridische brief, maar dan zou ik zeggen dat het via de cao gaat. U zei dat er twee eisen zijn: het moet collectief zijn en solidariteit. Wat staat de afkorting "cao" voor? Collectieve arbeidsovereenkomst. Het principe van deze regeling is dat het uit de loonruimte komt. Dat heb ik ook in vakbondsvergaderingen meegemaakt. Als je ergens loonruimte voor kreeg via de ledenvergadering, was het wel om de oudjes te helpen, de VUT. Er zit dus wel degelijk een op z'n minst impliciete solidariteit in, want daarom doe je het als collectiviteit, als cao. Maar ik zei het al: de vierde jurist, dat ben ik dus … Ik zie die brief graag tegemoet, maar ik zou geen onnodige beperking willen zien.
Mijn Schumpetervraag is of er überhaupt marktpartijen zijn die dit willen doen, want het is niet zo'n lucratieve klus. Wat gaat er dan gebeuren? Ik zou zeggen: het komt uit het collectief, uit de solidariteit van de loonruimte. Daarom is het ook best denkbaar dat dit gewoon een aanvaardbare nevenfunctie is van de pensioenfondsen, mochten er mensen op de stoep staan, maar ik denk dat zij zich nog niet hebben gemeld uit de markt. Dat geeft alleen maar meer argumenten om ons een goede brief te sturen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.