Verslag van de vergadering van 12 januari 2021 (2020/2021 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.03 uur
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Voorzitter, collega's. Voorafgaand aan mijn inhoudelijk betoog in dit debat, wil ik aangeven dat ik bestuurslid ben van het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. Ik ben daar geen deelnemer, geen slaper, en ik ben daar ook niet pensioengerechtigd. Wel was ik heel blij toen ik in 2014, na het einde van mijn Europese mandaat, gevraagd werd om namens de pensioengerechtigden zitting te nemen in het bestuur van het fonds. Je krijgt dan een voordracht, een gesprek, goedkeuring door De Nederlandsche Bank en je moet dan ook nog wat cursussen volgen. Ik mocht toetreden. Dat voelde voor mij als thuiskomen, want de cirkel was rond. Dat pensioenfonds werd namelijk opgericht nadat wij in de Tweede Kamer vonden dat er een echt pensioen gerealiseerd moest worden, hetgeen ook gebeurd is. Ik heb dat samen met collega's gedaan. Later, toen ik geen politiek mandaat had, kon ik daar weer zitting in nemen. Voorzitter, ik heb dit ook gemeld op mijn lijstje van nevenfuncties.
Ik zeg dit omdat ik, juist omdat ik lid ben van het fondsbestuur, van kortbij alle effecten, positief maar ook negatief, kan zien. Vaak heeft een klein amendement een hele grote invloed op de uitvoerbaarheid. Maar dat niet alleen; er zijn vaak ook hele grote effecten op de kosten die een fonds maakt om aan de wet te voldoen. Die ervaringen die ik vanuit de praktijk meebreng, ook in dit debat van vandaag, zijn dus dienstig aan de beoordeling die wij als senatoren moeten doen, namelijk over de rechtmatigheid, de uitvoerbaarheid en de proportionaliteit.
Voorzitter. Ik kom dan op het voorstel van wet. Mag ik stellen dat ik heel blij ben dat het toch mogelijk is om iets rustiger naar de wet te kijken, en dus dat te kunnen doen waaraan de Eerste Kamer haar bestaansrecht ontleent, namelijk reflectie op de inhoud? Ik hoop dat we hier goede verstaanders hebben.
Voorzitter. De CDA-fractie is voorstander van het pensioenakkoord, dat na veel en heel lang overleg door sociale partners is overeengekomen. Maar wij geven ook heel graag de credits aan minister Koolmees, die zich hier ook niet aflatend voor heeft ingezet. Dat zeg ik tegen de minister.
Dat neemt niet weg dat de politiek, en dus ook de CDA-fractie, niet bij het kruisje zal tekenen voor elke uitvoering van het akkoord. Het is immers een akkoord op hoofdlijnen, waarbij de mening van sociale partners, en daarna de politiek, over de invulling heel cruciaal is. Overigens maak ik de minister wel complimenten dat hij er toch in geslaagd is om die internetconsultatieronde nu al van start te laten gaan, tot 12 februari aanstaande. Ik vind het fijn dat er ingesproken kan worden, maar ik heb de consultatie gelezen en ik wil ook nu al aan de minister meegeven: zorgt u er alstublieft goed voor dat het tweedepijlerpensioen, waarvan niet de regering maar sociale partners eigenaar zijn, niet gefrustreerd wordt bij de invulling, door onnodige inmenging of onnodige regeldrift.
Voorzitter. Over twee onderdelen van het voorstel van wet van vandaag hebben de leden van de CDA-fractie weliswaar opmerkingen. En op punten zijn wij het wellicht daarover ook oneens met de minister. Maar in de kern ondersteunen wij van ganser harte zowel de RVU als ook het verlofsparen. De uitkering ineens, ik kom daarop terug, is erbij gesleept en maakt het gehele voorstel van wet zoals het er nu ligt onuitvoerbaar. Met het goedkeuren van twee elementen, wat we zo graag doen, krijg je immers geheel gratis het derde erbij. Het enige gemeenschappelijke is dat de drie onderwerpen alle drie met pensioen van doen hebben. In 2015 hadden we nog de motie-Hoekstra, en op 24 november jongstleden de motie van mevrouw Sent, over ongewenste koppeling van eigenlijk eigenstandige onderwerpen. We nemen hier moties aan, en we doen vervolgens niks. Het is naar mijn gevoel de Eerste Kamer onwaardig om wetgeving goed te keuren waarvan we op voorhand weten dat een deel daarvan de toets der kritiek niet doorstaat. Daarom moeten we ook vandaag in het debat bijstellingen doen.
Laten we beginnen met de RVU. Binnen een tweetal weken afronden van de wetgeving, nodig voor het mogelijk maken van een vervroegd pensioen voor werknemers met zware beroepen was niet mogelijk vanwege de ongelukkige koppeling. Maar ik ben blij dat de minister net voor de kerst gemeld heeft aan de sociale partners: ook al hebben we de wet niet afgerond, u kunt er met terugwerkende kracht op rekenen. Ik vond dat ik daarmee door het departement echt onder druk werd gezet. Ik vond dat niet fijn, want het departement had natuurlijk ook moeten weten dat de minister iets anders geschreven had.
Dan is er een hardnekkig probleem met betrekking tot de RVU, dat ook in de schriftelijke gedachtewisseling is gesignaleerd. Wij hebben dat gedaan, maar ook andere fracties. Ik vind nog steeds dat we geen goed antwoord hebben gekregen. Het zou naar mijn gevoel een non-issue moeten zijn, maar ik kom er niet achter waarom de minister op dat punt de messen zo geslepen heeft. Het verzoek van de Kamer is heel eenvoudig: laat werkgevers en werknemers vrij om de voor hen meest optimale en vaak ook de minst kostbare optie te kiezen voor de uitvoering van de RVU. Daar is geen wetswijziging voor nodig. Ik zie enkelen van u ja knikken dat we het zo gaan doen. Dus niets voorschrijven, sociale partners keuzevrijheid geven en het dus ook mogelijk maken dat, wanneer men dat zou willen, de RVU ook uitgevoerd kan worden door een pensioenfonds. Er hoeft geen aparte entiteit opgericht te worden die er niet is, het bespaart geld, de voorlichting wordt dan door het pensioenfonds terecht gegeven aan de aspirant-gepensioneerden, de verzoeken om informatie worden bij het pensioenfonds neergelegd en daar ook beantwoord, de berekeningen van de effecten van de RVU worden gedaan door het pensioenfonds, op het moment dat het ingaat en ook daarna. Ik zie dus absoluut niet in waarom een pensioenfonds die uitvoering niet ter hand zou kunnen nemen. Als de minister zich verplaatst in de werknemer die met vervroegd pensioen wil gaan, zou het dan niet zo kunnen zijn dat die werknemer de RVU toch ziet als vervroegde pensionering? Ik merkte op dat mevrouw Moonen het ook "pensioen" noemde. Zou het daarom niet zo kunnen zijn dat een beroep wordt gedaan op een pensioenfonds voor keuzebegeleiding en voor berekeningen van de RVU en toekomstige consequenties? Is er dan geen zorgplicht bij het pensioenfonds om te voldoen aan die vragen? De minister zegt dan: ja maar, in de bouw en bij het ABP doen ze het anders. Dat kan, maar er zijn maar weinig fondsen die zelfadministrerend zijn, zoals deze twee grote.
Voorzitter. Ik ben dus gewoon verbaasd dat de regering enkel juridische, naar mijn gevoel non-argumenten uit de kast haalt die naar de mening van mijn fractie geen hout snijden. Ik heb het goed gezien, en de minister denk ik ook, dat de Pensioenfederatie zich heeft aangesloten bij die redenering om de minister te vragen de uitvoering vrij te laten.
Overigens, nog even over de RVU: ik kreeg zojuist een mailtje van iemand uit de gehandicaptenzorg die vroeg of zij dat ook kan krijgen en of cao-partners daar afspraken over kunnen maken. Dat zag ik net. Ik vraag de minister dus met betrekking tot de uitvoering om die argumenten nog eens mee te wegen en het simpeler te maken.
Voorzitter. Ik kom dan aan het verlofsparen. Wat onze fractie betreft, is ook verlofsparen serieus en een te ondersteunen onderdeel van de wetgeving die we vandaag beoordelen. Peter Essers en ik kregen een artikel van Remko Hesse en Bas Verhengen, die de vraag stellen of het gewenste verlofsparen, wat wij dus steunen, gaat werken. Want men vraagt zich af of alle barrières zijn opgeruimd om het verlofsparen te doen slagen. Ik wil niet ingaan op alle regelingen die er in de laatste jaren zijn ingevoerd, en ook wel zijn afgeschaft ten aanzien van vervroegd uittreden en op de vraag of die continue veranderingen bijdragen aan wat we zo graag zouden willen, namelijk een adequate pensioenplanning van werknemers. Maar hoe dan ook, na de afwikkeling van de levensloopregeling kan een werknemer alleen nog verlofdagen sparen. Maar door de uitbreiding die deze wet nu voorziet van 50 naar 100 weken, zou de werknemer dus twee jaar eerder kunnen stoppen met werken. Dat is fijn. Dat betekent dus voor een werknemer dat die 456 verlofdagen moet gaan sparen. Hoe doe je dat, vraag ik mij dan af. 25 wettelijke verlofdagen moeten opgenomen worden, maar er kunnen ook overuren ingezet worden en er kunnen vrije dagen bijgekocht worden. Maar dan vraag ik mij iets af, en ik stel die vraag aan de minister: hoe is het arbeidsrechtelijk geregeld met de vervaltermijnen voor wettelijk verlof en de verjaring na vijf jaar van het bovenwettelijk verlof? Ik zou graag willen dat de minister de fiscale belemmeringen, waar er al een aantal van zijn opgeruimd, en de arbeidsrechtelijke belemmeringen ons nog eens toelicht. We moeten inderdaad zorgen dat ook dit onderdeel van de wet mensen echt een keuzehandvat geeft. We mogen hen niet blij maken met een dode mus.
Voorzitter. Ik kom op het lastigste punt, namelijk de uitkering ineens. Dat is de vreemde eend in deze wet. Het is te snel en niet goed doordacht. De uitvoering daarvan kan totaal niet. Mensen die ervan zouden willen profiteren, worden straks met enorme problemen opgezadeld. Ik zeg het nog maar eens: de CDA-fractie accepteert dat in de afspraken over het pensioenakkoord in een proces van geven en nemen, er partijen waren die het opnemen van de uitkering ineens als een heel grote zege zagen. Het betekent mensen vrijlaten om te kiezen en, gelukkig maar voor een deel, eerder te beschikken over het door werkgever en werknemer gezamenlijk ingelegd geld dat bestemd was voor de oude dag. Het is geen CDA-keuze, maar wij accepteren hem wel in principe. Maar de uitwerking van die regeling, van dit onderdeel van de wet, is een ramp. Niet alleen hebben wij als Kamer heel veel vragen daarover gesteld, zoals wat het oplevert, maar wij worden ook bevestigd in onze vragen en voorbeelden dat met name de mensen met een heel klein pensioen, toch het merendeel van de pensioengerechtigden, één jaar na de uitkering wrange vruchten kunnen gaan plukken. Ik stel vast dat rond de 40% van de deelnemers bij grote pensioenfondsen een pensioen heeft dat beneden de €8.000/per jaar ligt. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding gevraagd naar berekeningen voor maatmensen. Er is een voorbeeld dat als je een aanvullend pensioen hebt van €5.400 per jaar, je een bedrag ineens krijgt van €10.000, waarvan €4.300 overblijft. De oorzaken daarvan zijn de belastingaanslag, de aanslag zorg en het niet meer kunnen krijgen van woontoeslag of huurtoeslag, omdat het inkomen in het jaar dat je de uitkering kreeg, te hoog was.
Voorzitter. Het gaat ons niet om kiezen om te kiezen; daar zou het ons ook niet om moeten gaan. Maar we moeten ruimte geven voor persoonlijke voorkeuren en omstandigheden. Ik lees dat uit het onderzoek zou blijken dat 10% van de gepensioneerden gebruikmaakt van het keuzerecht. Als zij allemaal gebruikmaken van het keuzerecht, ook als het fonds in onderdekking is, dan kan dat omdat het effect op de dekkingsgraad, zo schrijft de minister, "zo gering is". Dan stel ik gewoon vast dat het individu voor het collectief gaat.
Voorzitter. Ik heb grote bewondering voor de wijze waarop de regering probeert om in de nota naar aanleiding van het eindverslag onze zorgen en de zorgen van andere fracties toch een beetje onderuit te halen. Mensen met de laagste inkomens houden een gering bedrag over wanneer zij gebruikmaken van de toeslagen — dat doe je als je een laag inkomen hebt — maar door een andersoortige berekening wordt toch gesuggereerd dat dit een beetje anders is. Dat is niet zo.
Voorzitter. Besteedbaar inkomen voor en na je uitkering is voor ons een echt grote zorg, omdat de toeslagen en met name ook de terugbetaling daarvan gaan leiden tot problemen in het jaar dat volgt op de eenmalige uitkering. Dan vraag ik me af — dat vraag ik ook aan de minister — of we in de laatste jaren niet enige ervaringen hebben opgedaan met invorderingen, betalingen of terugbetalingen van toeslagen. De enige manier om het voorstel te laten werken voor mensen met een klein pensioen, is het vrijstellen van de 10% afkoop voor de huurtoeslag. Dat kan. Ik hoef maar te wijzen op de wetgeving over afkoop van kleine pensioenen die we hier nog niet zo lang geleden hebben aangenomen. Ik noem ook de toeslag voor de zorgmedewerkers. Is de minister bereid om hierover te gaan overleggen?
Voorzitter. Dan de uitvoering zelf. Ik heb zelden een zo vernietigende reactie gezien over uitvoering van een wet. De Pensioenfederatie en ook het Verbond van Verzekeraars, beide uitvoerders, zeggen dat zij geen verantwoording kunnen dragen voor de voorgestelde dure en complexe vormgeving van het bedrag ineens. Daarbij komen de kosten voor het inregelen van het bedrag ineens. SZW berekent 7,8 miljoen en structureel 9,8 miljoen. Volgens de tweede nota van wijziging zou daar 2,1 miljoen bovenop komen. De uitvoerders — de Pensioenfederatie en de verzekeraars — zeggen dat je, als 20.000 mensen een keuze maken, ongeveer 45 miljoen nodig hebt. Dat betekent €420 per deelnemer die het aanvraagt. U moet weten dat de kosten daarvan behoren tot de totale kosten van het fonds zijn. Die komen dus niet per individu die het aanvraagt, maar worden omgeslagen op het fonds. Daarna wordt gezegd: jullie zijn te duur met jullie uitvoeringskosten. Dat moeten we zo dus niet doen.
Naast de hoge kosten speelt ook de complexiteit een rol als oorzaak van hogere kosten. Wanneer iemand gepensioneerd wordt, krijgt hij de keuze voorgelegd van een hoog-laagpensioen, waarover collega's ook hebben gesproken. Dat is vrijwillig, met de eerste jaren een hoger pensioen en daarna een lager pensioen. Ik begrijp niet waarom er nu afwijkend geredeneerd wordt ten aanzien van die 10%, want 10-90 is absoluut veel simpeler. Dat hebben we goedgekeurd bij het hoog-laagpensioen. Als iemand in de tussentijd overlijdt, is er een vrijwillige keuze gemaakt. Die zou je ook bij die 10% kunnen doen. Dat scheelt al enorm. De pensioengerechtigde maakt een eigen keuze en moet gewezen worden — en dat doet het fonds — op de effecten van bijvoorbeeld eerder overlijden. Dat heeft effect op die keuze. Dat kan exact hetzelfde bij de eenmalige uitkering. Dat voorkomt extra complexiteit. Als ik dan naar de nota naar aanleiding van het eindverslag kijk, dan zeg ik: hoe kun je het verzinnen om te preluderen op extra betalingen aan erfgenamen? Dat staat er letterlijk in.
In het nader verslag wordt nog eens ingegaan op de tweede nota van wijziging voor de Tweede Kamer, waarbij getracht is om tegemoet te komen aan een probleem dat samenhangt met fiscus en premies op het moment dat men met pensioen gaat. In het kort: in het voorstel van de tweede nota van wijziging kunnen gepensioneerden in het jaar dat zij met pensioen gaan, kiezen voor een bedrag dat wordt uitgekeerd in februari het jaar daarop, om AOW-premies te vermijden. Dat is de regeling en dan kun je een opt-out krijgen waarbij je meteen 10% krijgt. Hoe lastig kan je het maken? De uitvoerders verzoeken terecht om de uitvoering van de eenmalige uitkering opnieuw te bezien.
Als CDA-fractie willen wij hier vaststellen dat wij op het punt van de eenmalige uitkering niet geacht willen worden verantwoordelijk te zijn voor de voorspelbare chaos die deze regeling gaat veroorzaken als wij die doorzetten zoals nu gepland is en uit de Tweede Kamer kwam. Niet alleen uitstel van de invoering, maar ook goed bekijken hoe een regeling voor een eenmalige uitkering wellicht wel effectief kan zijn. Als we dat krijgen als uitkomst van dit debat, voorzitter, dan zijn wij tevreden.
Kortom, wij willen met deze minister een begaanbare weg vinden, om zowel de RVU als het verlofsparen doorgang te laten vinden, met aanpassing van de uitvoering RVU, en om te bedenken hoe de uitkering ineens wat betreft uitvoering en ingangsdatum aangepast kan worden. Ik heb het gevoel dat de heer Crone en de heer Van Gurp hierover ook een aantal praktische opmerkingen hebben gemaakt. Ik verzoek de minister om tegemoet te komen aan die wens van de Kamer.
Ik dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Oomen-Ruijten. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens de fractie van D66.