Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.09 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u, voorzitter. De invoering van het bindend correctief referendum is een van de belangrijkste aanbevelingen van de staatscommissie-Remkes over ons parlementair stelsel. Het valt de heer Van Raak, die al eerder initiatiefnemer is geweest, te prijzen dat hij daarmee aan de slag is gegaan, want rapporten van staatscommissies belanden toch al te vaak in een bureaula. Dat mag met Remkes niet gebeuren. Het is namelijk nodig om een parlementair stelsel dat we aan onze kinderen en kleinkinderen willen doorgeven ook echt voor hen te laten werken. Het is bijvoorbeeld cruciaal ervoor te zorgen dat mensen in Nederland zich hier in Den Haag echt vertegenwoordigd voelen. Daarom staat het CDA in het algemeen welwillend tegen de voorstellen die door de staatscommissie zijn gedaan.
Maar juist de aanbeveling van het bindend correctief referendum heb ik namens mijn fractie op 4 februari vorig jaar, toen we dat rapport bespraken, kanttekeningen geplaatst. Er zijn in een flink deel van mijn fractie bezwaren tegen het referendum. Juist in Nederland is het vaak nodig om via het compromis te komen tot oplossingen van grote vraagstukken. Als een wetsvoorstel wordt weggestemd, wat dan? Wat is de betekenis daarvan? Laat staan de vraag wat er daarna moet gebeuren. Dat heeft ook de Raad van State naar voren gebracht. De heer Verkerk sprak daar ook al over.
Voor vandaag is van belang dat het voorstel van de heer Van Raak op belangrijke onderdelen afwijkt van datgene wat in het rapport van de staatscommissie staat. Dat heeft ook alles te maken met de amendering van z'n voorstel, die hier al meerdere keren naar voren is gebracht. Die amendering heeft het wetsvoorstel, zou je met gevoel voor understatement kunnen zeggen, geen goed gedaan. Er is een heel hoge uitkomstdrempel in het voorstel opgenomen. Die drempel betekent eigenlijk dat het alleen door kiezers kan worden verworpen als er aantal tegenstemmen is dat gelijk is aan de helft plus één van het aantal bij de meest recent gehouden Tweede Kamerverkiezingen. Dat is een enorm aantal. Het is ook weer hoger dan wat de staatscommissie had voorgesteld: een derde van de kiesgerechtigde bevolking. Het was terecht dat college Nicolaï de heer Koolen prees voor het voorstel om wetenschappers te laten kijken naar het realiteitsgehalte van die uitkomstdrempel. Wat we dachten, werd bevestigd: in de praktijk zal die drempel nooit worden gehaald.
Het is natuurlijk van belang dat een groep kiezers niet al te makkelijk aan een noodrem kan trekken, maar die noodrem moet niet helemaal buiten bereik zijn. Dan zul je, zoals ook de heer Ganzevoort zei, als grondwetgever alleen maar valse verwachtingen wekken. In plaats van er hier in Den Haag voor te zorgen dat je mensen aan de politiek bindt, duw je ze alleen maar verder van je af. Ik heb in de schriftelijke vragen de heer Van Raak voorgehouden dat niet zo lang geleden in Limburg een referendum is geïntroduceerd. Daar zijn de drempels lager en toch sprak de SP-fractie daar van een nepreferendum en steunde ze het voorstel voor de introductie van het referendum niet. Misschien kan de heer Van Raak daar vandaag nog op reflecteren.
Voorzitter. Het kabinet heeft gezegd dat er begrip bestaat voor de hoge uitkomstdrempel, maar dat is natuurlijk wat anders dan tegen de Eerste Kamer zeggen dat dit voorstel goed genoeg is om te aanvaarden. Mijn vraag aan de minister is dus: is het wel verstandig om de Grondwet van extra bepalingen te voorzien die in beginsel een overbodig bestaan zullen hebben?
Voorzitter. Het voorstel kent ook de mogelijkheid om op decentraal niveau voor een referendum te kiezen. De staatscommissie gaat natuurlijk over het parlementair stelsel op rijksniveau. Het verbaast mij dan ook niet dat er geen aanbeveling over het decentrale niveau is opgenomen. De heer Van Raak zei: ik zie dat rapport als een soort principieel pleidooi voor het bindend referendum. Daar kan ik de heer Van Raak in volgen. Het punt hierbij is natuurlijk wel dat je kan zeggen dat gebrek aan inhoudelijke representativiteit samenhangt met onderwerpen als Europa en immigratie. Het heeft wat minder te maken met onderwerpen op lokaal niveau.
De CDA-fractie heeft er wel op gewezen dat we ons systeem hebben ingericht als een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Lagere overheden kunnen aan medebewindstaken worden gebonden en hebben te maken met interbestuurlijk toezicht van boven. U kent het voorstel van de heer Van Raak voor een negatieve lijst op rijksniveau met uitzonderingen die niet onderhevig kunnen zijn aan een referendum. Zo'n negatieve lijst zou je juist ook moeten hebben voor een decentraal niveau. Daar ging het voorstel van de heer Van Raak ook van uit. Maar juist door de amenderingen is de mogelijkheid van die negatieve lijst geschrapt. Dit had te maken met het facultatief maken van dat decentrale referendum. Je kunt dus niet meer uitzonderingen aanwijzen op het uitgangspunt dat beslissingen kunnen worden onderworpen aan een referendum. Dat valt de heer Van Raak niet te verwijten, maar misschien weet hij waar het vandaan komt dat die fout in de amendering is geslopen. Zijn wetsvoorstel is daardoor wel problematisch geworden.
In zijn schriftelijke beantwoording merkt de heer Van Raak het volgende op: "Zaken die onderwerp kunnen zijn van een referendum, kunnen in nadere regelingen worden bepaald". Maar als je op dit niveau als wetgever algemeen verbindende voorschriften zou willen aanwijzen, dan moet je als grondwetgever de bevoegdheid daartoe nu opnemen in de wet. Dat is niet gebeurd. Dat stond oorspronkelijk wel in het voorstel van de heer Van Raak. Hij heeft in de Tweede Kamer ook erkend dat je uitzonderingen moet maken op decentraal niveau. Hoe kijkt hij in het licht van dit alles aan tegen zijn antwoord aan de Eerste Kamer dat uitzonderingen met nadere regelingen kunnen worden aangewezen, zonder dat aan de wetgever een bevoegdheid daartoe wordt toegekend?
Tot zover de eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Doornhof. De heer Koole is als eerste. Meneer Doornhof, er is nog een interruptie voor u. Er zijn er zelfs twee, en er komt er nog eentje aan. O nee, die gaat ergens anders heen.
De heer Koole i (PvdA):
Ik zou de heer Doornhof het volgende willen vragen. Aan het begin van zijn betoog had hij het over de uitkomstdrempel. Hij zei dat de drempel, zoals deze nu is vormgegeven, nooit zal worden gehaald. Hij vroeg aan de indiener en de minister om daarop te reflecteren. Mijn eerste vraag is: wat betekent het voor de CDA-fractie als de uitkomstdrempel nooit zal worden gehaald? Zou het dan niet beter zijn om dit op de een of andere manier te verbeteren en er bijvoorbeeld via een novelle verandering in aan te brengen?
Het tweede punt. In zijn schriftelijke vragen en ook nu vraagt de heer Doornhof terecht veel aandacht voor het decentrale niveau, waarin, zoals hij zegt, "fouten" zitten. Als er dan toch een novelle komt, dan zou die fout daarmee gelijk kunnen worden hersteld. Hoe denkt de CDA-fractie daarover?
De heer Doornhof (CDA):
Ik begrijp de vragen van de heer Koole. De CDA-fractie kijkt naar het voorstel dat nu voorligt. Ik heb erop gewezen dat een groot deel van mijn fractie bij voorbaat principiële bezwaren heeft tegen het referendum. Maar als je kijkt naar wat wij voor ons hebben liggen, dan zie je dat die twee belangrijke knelpunten erin zitten.
We hebben het al even gehad over de beantwoording van als-danvragen. Ik vind dat wel lastig. Door alles wat er ligt, zoals de vraag of wij niet een land van compromissen zijn en de vraag hoe het met de uitkomstdrempel zit, ligt er nu iets voor waar wij nee tegen moeten zeggen. Ik wil niet vooruitlopen op andere voorstellen. Dit is waar we het nu even mee moeten doen.
De heer Koole (PvdA):
Ik vraag ook niet om vooruit te lopen op andere specifieke voorstellen, maar wel of de heer Doornhof mee zou willen gaan met de volgende gedachte wat betreft het eerste punt. Als evident is dat de drempel bij een referendum op nationaal niveau nooit zal worden gehaald, wat hij zelf zegt, dan is het een onuitvoerbaar punt. Het tweede punt is dat als er op decentraal niveau fouten zijn gemaakt, ook volgens de CDA-fractie, we dan moeten kijken hoe we dat zodanig kunnen verbeteren dat die fouten eruit gehaald worden.
De heer Doornhof (CDA):
Maar dan ga ik even terug naar de positie die wij in dit huis hebben. Als de CDA-fractie namelijk tegen dit voorstel stemt maar er toch een meerderheid voor zou komen, dan zou ik dat met dit voorstel kwalijker vinden dan met een systeem waarbij je mensen — ik zeg het maar even — niet blij maakt met een dode mus. Het betekent wel dat we een voorstel dat anders zou zijn pas kunnen beoordelen als het er ligt. Dan is even de vraag hoe wij omgaan met de principiële bezwaren die wij als CDA-fractie sowieso hebben.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Aansluitend zeg ik dat ik die afweging heel goed snap en die komt inderdaad op het moment dat er iets ligt. Het is echter niet ondenkbeeldig — laat ik het zo maar zeggen — dat er zo meteen een voorstel ligt om te zoeken naar een wijzigingsmodel. Dan komt er uiteindelijk wellicht een gewijzigd voorstel terug, waarvan het CDA kan zeggen: we kunnen hierover op inhoudelijk principiële gronden ons standpunt innemen, omdat er een wet voorligt die op zichzelf in ieder geval goed is. Vandaar de vraag of u zou willen meedenken over de mogelijkheid om zo'n wijzigingsvoorstel aan te vragen. Dat is geen als-danvraag, maar een vraag naar het proces. Dat is de vraag of we met elkaar bereid zijn om te zoeken naar een verbetering van het voorstel waarvan we nu allebei zeggen dat het niet voldoende is.
De heer Doornhof (CDA):
Ik begrijp de vragen en die worden terecht gesteld. Ik moet mezelf niet gaan herhalen, maar de vraag is natuurlijk wat de CDA-fractie überhaupt vindt van het idee van een correctief bindend referendum. Daarover heb ik eerder ook gesproken, dus ik heb dat nu niet helemaal herhaald. Op 4 februari vorig jaar heb ik daar belangrijke kanttekeningen bij geplaatst. We zien allemaal dat er reden voor verbetering is. Als dat voorstel hier vervolgens in een verbeterde versie zou terugkomen, dan is het opnieuw maar zeer de vraag of mijn fractie voor zou stemmen, gelet op de principiële punten. Ik zeg maar even dat het voor ons Nederlandse volk uiteindelijk wel minder erg zou zijn als er, ondanks dat de CDA-tegenstem, iets komt waarmee je het niet erger maakt. Daarover zijn u en ik het eens. Dat zou wat u naar voren heeft gebracht over het probleem dat hierin zit, namelijk dat je met deze dode mus burgers juist verder van je wegduwt dan dat je ze naar je toetrekt, wel minder erg maken. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Ik breng naar voren dat u dan geen garantie hebt van een voorstem voor dat voorstel van de CDA-fractie in de Eerste Kamer.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat snap ik heel goed. Mijn vraag aan de heer Doornhof is eigenlijk of hij niet liever principieel tegen een wet stemt waarmee hij het uiteindelijk oneens is, dan dat hij tegen een slechte wet stemt, waarmee hij het ook niet eens is, maar die gewoon nog niet goed genoeg is.
De heer Doornhof (CDA):
Ik moet toegeven dat dat makkelijker tegenstemmen is.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De vraag is of dat langs de principiële weg gaat of alleen langs de weg van meer, laat ik zeggen, gelegenheidsargumentatie. Die vraag kan uiteindelijk toch heel goed op tafel komen, ook bij de heer Doornhof en zijn fractie. Dat is de vraag of zij dat verbetertraject willen steunen. Dat zal een hele concrete vraag zijn.
De heer Doornhof (CDA):
Mijn betoog was natuurlijk ook gericht op het volgende. Ik heb pas in de eerste termijn gezien wat u naar voren hebt gebracht vanuit uw fractie. Ik kon me voorstellen dat u wat welwillender tegenover het voorstel zou staan dan mijn fractie. Ik had u er wel van willen overtuigen dat dit nog slechter is dan een technisch goed correctief bindend referendum, zo zeg ik maar even. Dat is echter niet nodig gebleken. Daarin vinden wij elkaar dus. Ik zeg dus dat je ons echt niet verder helpt met wat nu voorligt, ook al zouden we principieel wel voor een referendum zijn. Ik heb ook gezegd dat ik hier geen valse verwachtingen ga wekken voor het geval er een verbeterd voorstel komt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik beluister de heer Doornhof van het CDA en ik krijg een beetje het gevoel dat er beren op de weg worden gezocht om dit voorstel te ondergraven. Dat geldt zeker ten aanzien van het aspect van het regelen op decentraal niveau. Als ik het goed begrijp, is het bezwaar dat er geen negatieve lijst is geformuleerd voor het decentrale niveau. Bij dit voorstel gaat het erom dat de Grondwet in ieder geval de constitutionele mogelijkheid biedt om op decentraal niveau referenda te kúnnen organiseren. Een negatieve lijst hoeft niet per definitie ook in de Grondwet zelf geregeld te zijn. Dat kan ook in een invoeringswet geregeld worden. Misschien is het nog praktischer dat die negatieve lijst gewoon in de referendumverordening van de gemeente, provincie of in dit geval zelfs het waterschap komt te staan, wat op dit moment ook gebeurt bij referendumverordeningen. Is de heer Doornhof het met mij eens dat dat een veel werkbaardere weg is dan dit per se in de Grondwet te moeten formuleren? Zo niet: waarom zou dit dan wel per se in de Grondwet moeten staan?
De heer Doornhof (CDA):
Ik bedank de heer Van Hattem voor zijn vraag, want die maakt dat ik het nog weer wat duidelijker kan maken. Op zich zijn wij het eens, even los van de vraag wat je principieel met een referendum doet. Alleen, daar had de heer Van Raak ook in voorzien. Hij had erin voorzien dat op nationaal niveau de wetgever kon zeggen: maar op decentraal niveau kunnen deze, deze en deze algemeen verbindende voorschriften niet onderworpen worden aan een referendum. Maar dat is de fout, zeg ik toch maar, die bij de amendering is gemaakt. Dat is niet teruggekeerd bij het amenderen van dat voorstel. Het op nationaal niveau kunnen aanwijzen van uitzonderingen zit nu niet meer in het geamendeerde voorstel van de heer Van Raak.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat begrijp ik, maar het punt is nou juist: waarom zou dat dan per se in de Grondwet geregeld moeten worden en kan dat niet gewoon in een invoeringswet geregeld worden? Dat is namelijk ook een optie.
De heer Doornhof (CDA):
Je moet wel nu in de Grondwet de bevoegdheid regelen voor de wetgever om zo'n uitzondering te kunnen aanwijzen. Als je nu niet tegen de wetgever zegt dat hij dat mag doen, dan hebben gemeenten gewoon het volste recht om over alles een referendum te organiseren.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat vind ik een te makkelijke aanname, want er kan natuurlijk nog een invoeringswet aan gekoppeld worden. Er kunnen nog andere wettelijke bepalingen worden neergelegd waarin dit specifiek wordt geregeld. Het is niet zo dat op deze manier in de Grondwet staat dat dit een niet-uitsluitend recht is. Dat is namelijk volgens mij niet iets wat automatisch hieruit voortvloeit, wetende dat er nog een invoeringswet zal moeten komen.
De heer Doornhof (CDA):
Misschien kan de heer Van Raak mij straks helpen met duidelijk maken aan de heer Van Hattem wat mijn punt is.
De heer Kox i (SP):
Collega Doornhof zegt dat er in zijn partij principiële bezwaren tegen het referendum bestaan. Dat was mij duidelijk. Ik heb het CDA nog nooit in deze of een andere Kamer voor een referendum zien stemmen, dus daar is geen twijfel over. Maar collega Doornhof zegt ook: dat amendement dat is aangenomen, maakt eigenlijk van de wet een lege huls. Maar dat amendement is aangenomen met de steun van uw fractie in de Tweede Kamer. Hebt u dat gecommuniceerd met uw fractie in de Tweede Kamer? Hebt u gevraagd: hoe hebt u daar toch voor kunnen stemmen? Nog belangrijk is de vraag of u signalen hebt gekregen dat uw fractie in de Tweede Kamer alsnog bereid zou zijn om te zeggen: dat was helemaal fout en dat onderdeel moet uit de wet.
De heer Doornhof (CDA):
Wij hebben overlegd met onze fractie in de Tweede Kamer. Anderzijds weet u ook dat wij geen gezamenlijke fractievergaderingen hebben en dat wij hier uiteindelijk onze eigen afwegingen maken. Het initiatief is, geloof ik, van de ChristenUnie geweest. Daar is uiteindelijk, ook met andere partijen, een klap op gegeven. Daar moet ik ook geen oordeel over geven. Wij zien wat daaruit is gekomen. Als je dan met zijn allen hier moet vaststellen dat dat een dode mus is, dan denk ik daar uiteindelijk het voorstel van de heer Van Raak veel en veel slechter op is geworden. Sterker nog, je wekt verwachtingen die je als politiek niet moet willen wekken, want je gaat ze niet waarmaken.
De voorzitter:
De heer Kox, tot slot.
De heer Kox (SP):
Dan ook aan de heer Doornhof de vraag hoe hij op voorhand — want we hebben nog geen praktijkervaring met deze uitkomstdrempel — tot de conclusie komt dat het een dode mus is, terwijl de Raad van State zegt "zo maar doen", de minister van Binnenlandse Zaken zegt "zo maar doen" en een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder uw fractie, in ieder geval op dit punt, zegt "zo maar doen". Vanwaar de gedachte dat juist dat onderdeel van de wet, dat er door uw fractie in de Tweede Kamer ingekomen is, de wet tot een dode letter zou maken? Dat zou heel cynisch zijn, als uw partij dat heeft gedaan.
De voorzitter:
De heer Doornhof, tot slot.
De heer Doornhof (CDA):
De heer Kox heeft die vraag ook aan de heer Koole gesteld. Ik moet heel eerlijk zeggen dat toen de heer Koole het voorstel deed om wetenschappers in te schakelen om dit min of meer zwart-op-wit te zetten, ik ook een beetje dacht: goed voorstel, en misschien maar beter om het ook echt vastgelegd te hebben, maar we weten toch met zijn allen dat dit niet gaat werken? U brengt terecht een aantal bronnen naar voren die daar misschien een andere opvatting over hebben. Dat is lastig te zeggen, want zo expliciet zijn al die bronnen ook niet, in het bijzonder de minister niet. Ik heb ook niet voor niets de vraag aan de minister gesteld of zij daadwerkelijk vindt wat door de heer Kox naar voren wordt gebracht, dat het best wel goed is …
De voorzitter:
Dank u wel. Ik moet helaas een beetje afronden, want we lopen uit de tijd.
De heer Doornhof (CDA):
Mijn conclusie was dus wel dat ik het niet voor niets heel terecht vond en dat ik dus ook deze discussie niet had verwacht. Wetenschappers die het gedrag van kiezers hebben bekeken, ook internationaal, hebben ook gezegd dat dit een dode mus is. Die discussie mag u aanzwengelen natuurlijk, maar ik dacht dat het een gelopen race was.
De voorzitter:
Dank u. De heer Otten nog een korte vraag.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Onlangs hebben we een referendum gehad bij het CDA over de lijsttrekkersverkiezing. Ik zal het niet hebben over wat dat allemaal teweeg gebracht heeft, maar daar was volgens mij geen uitkomstdrempel. Hoe verklaart de heer Doornhof dat? Voor de Nederlandse kiezer moet er wel een uitkomstdrempel zijn, maar voor zijn eigen partijleden gelden blijkbaar andere wetten, want daar is een uitkomstdrempel niet van belang. Legt u ons dat eens even uit.
De voorzitter:
De heer Doornhof misschien nog kort, voordat we de partijreglementen van het CDA gaan doornemen.
De heer Doornhof (CDA):
Bedankt voor die beperking die u meegeeft. De betrokkenheid binnen de partij is kennelijk zo groot dat bij voorbaat een gigantische opkomst verzekerd is. Dan heb je ook geen uitkomstdrempel nodig.
De voorzitter:
De heer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, volgens mij bleek uit het referendum vooral dat u 13.000 niet-betalende leden had, maar dat is een andere kwestie! Maar de opkomst was volgens mij helemaal niet zo groot. Hoe groot was die dan, vraag ik aan de heer Doornhof.
De voorzitter:
De heer Doornhof heeft geen behoefte om hier nog in de microfoon op te reageren, zie ik. Of wel, meneer Doornhof?
De heer Doornhof (CDA):
De opkomst was minstens 80%, wordt door de fractievoorzitter bevestigd.
De voorzitter:
Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Fentrop namens Forum voor Democratie.