Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.19 uur
De heer Meijer i (VVD):
Meneer de voorzitter. Toen ik anderhalf jaar geleden werd gekozen als lid van de Eerste Kamer, stelden velen in mijn directe omgeving de vraag: komt er ook nog een nacht van Meijer? Dichterbij dan nu zal ik er, denk ik, niet bij komen. Het is in ieder geval wel het juiste onderwerp. Ik heb het nog eens nagelezen in de recente, zeer lezenswaardige biografie van Pieter Sijpersma over Hans Wiegel. Op 18 mei 1998 debatteerde de Eerste Kamer over het correctief referendum. In die nacht was de stemmingsuitslag uiteindelijk: 49-26. De vereiste tweederdemeerderheid werd niet gehaald. En wat treft het! Vandaag heb ik ook inbreng mogen leveren op het voorstel om de tweede lezing van een grondwetswijziging voortaan in een verenigde vergadering te behandelen om zo die vereiste tweederdemeerderheid te omzeilen. Daarover binnenkort meer.
Meneer de voorzitter. Die nacht uit 1998 is ons vooral bijgebleven omdat Wiegel de hele dag iedereen in spanning hield. Ik mis de theatrale gave van Wiegel om dat zolang vol te houden. Bovendien zal uit de behandeling in de Tweede Kamer, uit de discussie in onze partij over dit onderwerp bij het opstellen van het recente verkiezingsprogramma en uit onze inbreng in de schriftelijke voorbereiding van dit debat duidelijk geworden zijn dat de VVD-fractie tegen het initiatiefvoorstel zal stemmen.
Desondanks stellen we het op prijs als de indiener op onze argumenten wil ingaan. Want al zijn we het dan niet eens over het middel, we denken — naar ik vermoed — in belangrijke mate hetzelfde over het onderliggende probleem van de inhoudelijke representatie die verbeterd moet worden. Als dat niet gebeurt, kan dat uiteindelijk leiden tot aantasting van de democratische rechtsstaat. Iedere constructieve discussie daarover kan ons dus verder helpen. Daarbij gelooft de VVD trouwens dat een wijziging in de politieke cultuur vaak meer van betekenis kan zijn dan een structuurwijziging zoals nu voorligt. Net als collega's maak ook ik vanzelfsprekend een compliment in de richting van de indiener en zijn medewerkers voor alle energie die zij in dit initiatiefvoorstel hebben gestoken. Het zal hem in de schriftelijke voorbereiding niet ontgaan zijn dat wij het niet altijd eens waren over de kwaliteit en de diepgaandheid van de beantwoording.
Meneer de voorzitter. In mijn bijdrage zal ik kort vier onderwerpen aan de orde stellen: de maatschappelijke onvrede, de analyse van de indiener, die vervolgens leidt tot dit voorstel, de bijwerking van het voorgestelde middel, en de appreciatie van het geamendeerde voorstel.
Eerst de maatschappelijke onvrede. Ook de VVD-fractie herkent die. Het gaat er daarbij onder meer om, zoals in het rapport van de staatscommissie wordt beschreven, dat laagopgeleiden, mensen met een laag inkomen en mensen uit meer perifere gebieden zich minder vertegenwoordigd voelen. Dat geldt ook voor mensen die geen lid zijn van een politieke partij. Die onvrede heeft overigens bredere, dieperliggende oorzaken dan een tekortschietend parlementair stelsel. Verbeteringen in dat stelsel door bijvoorbeeld hervormingen van het kiesstelsel, versterkingen van het digitaal burgerschap en het bevorderen van burgerfora zullen door onze fractie in beginsel positief worden bekeken. Voor sommigen hoort het onderliggende voorstel ook bij die verbeteringen. Ze zullen moeten erkennen dat, ook als dat wordt aanvaard, er geïnvesteerd zal moeten blijven worden in de aanpak van die onvrede.
Dan de analyse van de indiener. Dat staat centraal in mijn betoog. De leden van de VVD-fractie gaan uit van een consensusdemocratie. Een volksvertegenwoordiger kan op basis van zijn mandaat naar bevind van zaken handelen op grond van wat hij of zij in het algemeen belang noodzakelijk acht en kan dan onderhandelen en compromissen sluiten. Daardoor krijgen opvattingen en belangen van minderheden een plek in ons representatieve stelsel.
De Ostrogorski-paradox, die al een paar keer langskwam, waarbij afspraken in het parlement kunnen worden gemaakt en besluiten kunnen worden genomen waarvoor geen meerderheid bij de bevolking bestaat, staat centraal in de argumentatie van én de staatscommissie én de indiener. Ik denk dat wij daar in onze redenering als VVD-fractie en als staatscommissie en indiener uit elkaar raken. Die benadering is ons te kwantitatief. Die benadering gaat uit van een meerderheidsdemocratie. Het mooie van een politiek-bestuurlijk proces is nu juist dat zaken gewogen kunnen worden. Je gunt ook anderen een punt, hoewel het een minderheidsopvatting is omdat het voor jou bijvoorbeeld minder belangrijk is. Daarnaast spelen niet alleen de huidige kiezers een rol en neem je soms een besluit dat niet zozeer voor de huidige kiezers als wel voor toekomstige generaties van belang is. Voor de VVD-fractie zou het een verarming zijn om dit soort afwegingen via een referendum te corrigeren.
In de nota naar aanleiding van het verslag redeneert de indiener een beetje langs dit punt. Het gaat ons niet alleen, zoals hijzelf stelt, om de aantasting van bescherming van minderheden, maar misschien nog meer om het feit dat er onderdelen van wetgeving zijn die misschien alleen voor een minderheid relevant zijn. In een referendum kan zulke wetgeving sneuvelen, waar voor ons de kwaliteit van de democratie juist mede gemeten kan worden aan de mate waarin de meerderheid rekening houdt met de minderheid. De heer Verkerk heeft hier ook al nadrukkelijk naar verwezen. Graag verneem ik een reactie van de indiener op dit punt.
De heer Dittrich i (D66):
Een vraag aan de heer Meijer: waarom zouden kiezers in een correctief wetgevingsreferendum niet een goede afweging kunnen maken tussen de voors en tegens, om dan hun stem uit te brengen? Waarom zo'n wantrouwen tegen het beoordelingsvermogen van de kiezer?
De heer Meijer (VVD):
Ik denk dat de kiezer op dat moment vooral kijkt naar zijn eigen belang en minder naar de samenhang met andere belangen, zoals wat voor minderheden van belang kan zijn en wat voor toekomstige generaties van belang kan zijn. Wij vinden dat in de parlementaire democratie volksvertegenwoordigers zijn gekozen om die bredere afweging te maken. Sommige individuele burgers zullen dat wel doen, maar lang niet allemaal.
De heer Dittrich (D66):
Maar hangt dat niet heel erg af van het concrete onderwerp waarover wordt gedebatteerd in het kader van zo'n campagne over een correctief wetgevingsreferendum?
De heer Meijer (VVD):
Bij het ene onderwerp zal dat meer gelden dan bij het andere, maar nu praten we over het algemene instrument en niet over een specifiek onderwerp.
De heer Kox i (SP):
Je zou van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie verwachten dat er op voorhand iets meer vertrouwen in het volk zou zijn, maar dat terzijde. Ik heb in mijn inbreng al gememoreerd dat onze vroege politieke voorouders grote voorstanders waren van een bindend referendum. Maar in het laatste decennium van de vorige eeuw was de grote meerderheid van de VVD, ook in dit huis, voor het referendum. Wij herinneren ons Hans Wiegel, maar de overgrote meerderheid van de VVD-fractie stemde voor. Wat is er gebeurd na die nacht van '99 waardoor de VVD na een lange periode voorstander van een referendum te zijn geweest, tot zo'n geharnast tegenstander van het referendum is geworden?
De heer Meijer (VVD):
De heer Kox begon met te vertellen dat de VVD geen vertrouwen heeft in burgers. Ik weet niet meer wat hij precies zei. Ik heb gezegd dat burgers waarschijnlijk voor hun eigen belang opkomen. Dat zou ik misschien ook doen. Maar de volksvertegenwoordigers kijken breder en misschien meer toekomstgericht.
Wat is er met de VVD gebeurd? Nou, van alles, maar op dit punt was ook relevant dat er een Paars II zat met een regeerakkoord waar de VVD zich in ieder geval in de Tweede Kamer aan verbonden voelde. De discussie ging er vooral om of men zich in de Eerste Kamer ook eraan gebonden voelde. Dat heeft dus niet zozeer met een ontwikkeling van denken te maken. Maar ook in onze discussie is over het onderwerp referendum wel regelmatig discussie gevoerd. Ik denk dat die aan het begin van deze eeuw een slag anders lag dan nu. Ik weet vrij actueel hoe die ligt, omdat het thema bij het opstellen van het verkiezingsprogramma aan de orde is geweest.
De heer Kox (SP):
Het gaat mij erom het misverstand weg te werken dat de VVD in deze Kamer tegen het referendum was. De VVD was op één lid na voor het referendum in 1999. Dat is de werkelijkheid. Ik denk dat het dan mijn goed recht is om te vragen: wat is er gebeurd in de laatste twee decennia waardoor die mening is veranderd? Dat is toch relevant?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij gaf ik daar ook antwoord op. In die periode speelde ook dat er een Paars II was en een regeerakkoord.
De voorzitter:
Nu gaat u de vragen en antwoorden herhalen. Daar hebben wij helaas geen tijd voor. De heer Kox, tot slot.
De heer Kox (SP):
Maar zegt collega Meijer hier: wij hebben toen met z'n allen, behalve Hans Wiegel, voorgestemd, maar eigenlijk waren we toen al tegen? Dat zou toch wel een nieuwe mededeling zijn, want er zijn hele goede verslagen gemaakt door onze Dienst Verslag en Redactie over wat de VVD toen allemaal vertelde over waarom het referendum goed was.
De heer Meijer (VVD):
Ik stond er niet zo dichtbij als u toen. Nee, toen zat u er ook nog niet in. Maar in onze partij was er in die periode inderdaad ook wel discussie over bijvoorbeeld het referendum, zoals dat in die periode ook over de gekozen burgemeester plaatsvond. Eind vorige eeuw, begin deze eeuw was een vrij rumoerige periode en dat is thans uitgekristalliseerd in standpunten zoals ik die nu hier verwoord.
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Ik heb nog een vraag aan de heer Meijer over de redenering dat kiezers bij een referendum vooral in hun eigen belang zouden stemmen. Wij hebben een aantal referenda gehad in Nederland in de recente geschiedenis, bijvoorbeeld over de EU-grondwet en het Oekraïnereferendum. Als we naar dit voorstel kijken, dan zien we dat zaken als belastingwetgeving zijn uitgesloten. Direct voor de eigen portemonnee stemmen kan niet. Kan de VVD nog eens uitleggen wat voor voorbeelden zij dan ziet waarbij burgers voor hun eigen belang stemmen en dat nadelig zou zijn?
De voorzitter:
Meneer Meijer, graag kort.
De heer Meijer (VVD):
Ik heb het over eigenbelang of alleen op dat punt gericht zijn, terwijl wij hier, aan de overkant of in een regering een veelheid aan onderwerpen met elkaar afwegen, daar beslissingen over nemen, daar met elkaar tot compromissen over komen en daarbij soms beslissingen nemen die misschien voor de huidige generatie minder zijn, maar voor toekomstige generaties beter zijn. Denk aan pensioenen of wat dan ook. Die afweging vervlakt als je het in een referendumkeuze voorlegt. Dat is wat ik tracht te betogen.
De voorzitter:
Meneer Van der Linden, tot slot.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Maar is het niet zo dat al die belangen bij elkaar genomen goed worden gewogen als je het totaal van alle mensen die gaan stemmen bij de uitkomst betrekt, wat bij een referendum het geval is? Een ouder iemand zal wellicht anders stemmen dan een jonger iemand. De uitkomst is uiteindelijk toch het resultaat van de totale afweging.
De heer Meijer (VVD):
Ik denk dat dat toch iets ruwer gaat en iets minder afgewogen dan u denkt. Daarom hebben wij grote aarzelingen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Meijer zijn betoog nu eerst afrondt, gezien de tijd en het feit dat er aansluitend een vergadering van het College van Senioren plaatsvindt. Dan kijken we daarna nog even of er tijd is voor interrupties.
De heer Meijer (VVD):
Voorzitter. Een punt dat ik ook nog even wil maken, is dat wij wel heel gefragmenteerd voorstellen met elkaar behandelen. Ik heb dat al twee keer eerder genoemd toen we het in dit huis hadden over het rapport van de staatscommissie. Net kwam de constitutionele toetsing even langs. De vraag rond het terugzendrecht speelt ook. Ik vind het jammer dat wij deze toetsingsmogelijkheid, deze correctiemogelijkheid van het referendum nu los van andere mogelijkheden beschouwen, want je gaat zaken op een gegeven moment wel stapelen. Die afweging ontbreekt helaas.
Voorzitter. Dan de bijwerkingen. Ik heb eerder betoogd dat de maatschappelijke onvrede niet opgelost zal worden door een incidenteel referendum. De indiener noemt het zelf een "ultimum remedium". De vraag is of het de onvrede ook kan verergeren, bijvoorbeeld doordat populistische groeperingen met het onderwerp aan de haal gaan, waardoor de tegenstellingen die ermee opgelost zouden kunnen worden, alleen maar vergroot worden. Dat de hoge opkomstdrempel vervolgens veelal niet zal leiden tot een verwerping van het wetsvoorstel maakt het probleem er natuurlijk niet kleiner op. Anderen hebben daar ook op gewezen. Wij vinden dat de indiener in de schriftelijke voorbereiding niet echt op dit punt is ingegaan. Ook in het rapport van de staatscommissie komt het nauwelijks aan de orde. Een referendumprocedure zorgt voor een dynamiek in de maatschappij. De indiener zegt: dat moeten we dan bij de uitvoeringswetgeving maar regelen als het om desinformatie en dergelijke gaat. Ik denk dat de heer Nicolaï net indringend heeft aangegeven waar dit allemaal toe kan leiden. Ik heb op het punt van desinformatie ook met de minister van gedachten gewisseld bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Ik vind het een punt dat op een principieel moment ook aandacht verdient. Dan kan je zeggen dat dat bij elke verkiezing speelt, maar zeker als het toegespitst is op één onderwerp, is de kans groter dat er sprake is van desinformatie en dat mensen ermee aan de haal gaan.
Voorzitter. Ten slotte kom ik op de appreciatie van het uiteindelijke voorstel na amendering en de positie van de indiener daarbij. De heer Van Raak maakt zichzelf erg klein als hij schrijft: "Naar aanleiding van het advies van de staatscommissie heeft de indiener een initiatiefvoorstel van GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid op zich genomen." Het is dan bijna alsof het een neutrale rol is. Ik wil hem toch vragen om zijn persoonlijke appreciatie van het eindresultaat. Laat ik aangeven dat de VVD-fractie alle amenderingen door de Tweede Kamer als verbeteringen beschouwt. We komen daardoor dichter bij het stelsel van een representatieve democratie. Daarop zien volgens ons de fundamentele bezwaren ook niet, maar de wijziging die de hele ochtend al de aandacht trekt, de uitkomstdrempel, is natuurlijk wel heel belangrijk. Diverse deskundigen en verschillende senatoren zeggen dat die drempel te hoog is om het instrument referendum goed te laten werken. Mijn vraag aan de indiener is: zou er voor hem een ondergrens aan de amenderingen zijn geweest, of is het symbolische feit dat er een voorstel ligt belangrijker dan de inhoud van het voorstel? Het werd al een "fopspeen" genoemd. Ik ben heel benieuwd wat mijn collega's er uiteindelijk van vinden nu de indiener heeft aangegeven dat de weg om hier via een novelle verandering in te brengen, onbegaanbaar is.
Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de reacties van de indiener en de minister af. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Meijer. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.