Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.48 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. "Driemaal is scheepsrecht". Met deze woorden opende een niet nader te noemen Tweede Kamerlid op 1 september vorig jaar tegenover initiatiefnemer Van Raak zijn bijdrage in de eerste termijn tijdens het debat over het bindend correctief referendum in de Tweede Kamer. En daar open ik nu weer mee, maar dit keer zal ik gedeeltes van de door mij toen bedachte bijdrage maar zelf voorlezen in deze Eerste Kamer.
De eerste keer dat wij bijna een bindend correctief referendum hadden in Nederland, was in 1999. Toen sneuvelde het wetsvoorstel voor het referendum op het allerlaatste moment in deze Eerste Kamer door toedoen van VVD-senator Hans Wiegel, erelid van de VVD. Deze trefzekere referendumkiller hielp het referendum effectief om zeep tijdens de naar hem genoemde Nacht van Wiegel. De tweede keer was bijna twintig jaar later. Eindelijk hadden we een referendum, dit keer weliswaar slechts raadgevend, maar minister Ollongren van D66 wist niet hoe snel ze de referendumwet de nek om moest draaien. Dat gebeurde nadat er nog maar twee keer een referendum was gehouden. Drie keer met de Europese grondwet, maar die viel niet onder de Wet raadgevend referendum zeg ik tegen de heer Van Schalk, die mij net interrumpeerde. Ik kan me nog goed herinneren hoe dat hier met een hoofdelijke stemming op 10 juli 2018 in de Eerste Kamer gebeurde. 40 stemmen voor afschaffing van de net ingevoerde referendumwet, te weten VVD, CDA, D66, CU en SGP, en 35 tegen. Dezelfde partijen hebben nu slechts 34 zetels in deze nieuwe Eerste Kamer, maar dit terzijde.
De heer Schalk i (SGP):
Toch even voor de Handelingen en de duidelijkheid. Er zijn er drie: Oekraïne, Sleepwet en …
De heer Otten (Fractie-Otten):
De Europese Grondwet.
De heer Schalk (SGP):
Nee nee, eh, sorry voorzitter, de wet die ik bedoelde, ging niet door, dus de heer Otten heeft gelijk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voor de Handelingen, voorzitter, het waren er twee. Als u dat even op wilt nemen, dank. In ieder geval stemde de SGP wel voor afschaffing van het raadgevend referendum zoals ik al memoreerde.
Tegen het EU-associatieverdrag met Oekraïne zei 61% van de kiezers nee. Dat was op 6 april 2016 met een opkomst van 32,2%. Ter vergelijking: de opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in 1999 was slechts 30,0%. Ik heb nog nooit gehoord dat hierdoor de legitimiteit van de gekozen Nederlandse Europarlementariërs destijds ter discussie is gesteld. Maar zelfs op de geplande evaluatie van het raadgevend referendum kon niet worden gewacht. Met de snelheid van het licht werd het referendum door de minister en de coalitie bij het staatsrechtelijke grofvuil gezet. Let wel, door minister Ollongren, die nog ooit tot volksvertegenwoordiger is gekozen en ook nog nooit verantwoording aan de kiezer heeft afgelegd. Regentesk gedrag van de bovenste plank.
Dankzij de heer Van Raak van de SP is er nu een derde kans om een bindend correctief referendum in te voeren. De commissie van oud-CDA-premier Biesheuvel adviseerde al in 1985 positief over een bindend correctief referendum. Dat was de voorloper van de commissie-Remkes, die 30 jaar later in het rapport Lage drempels hoge dijken tot eenzelfde aanbeveling kwam. Driemaal is scheepsrecht.
Ik volgde in september met hoge verwachting het debat in de Tweede Kamer over deze referenduminitiatiefwet, en zag met afgrijzen en stijgende verbazing hoe de heer Van Raak overmand raakte door emoties, en zo overweldigd werd voor de steun voor zijn initiatiefwet dat hij het oog op de bal verloor en totaal vergat te strijden tegen de poisonpill die door ChristenUnie en VVD even snel in zijn initiatiefwet werd opgenomen. De poisonpill is zoals u weet een ingebouwde juridische constructie die bij beursgenoteerde bedrijven in werking treedt als er een onvriendelijke overnamepoging wordt gedaan, waarmee het doelwit zichzelf zo onaantrekkelijk mogelijk probeert te maken. In de Amerikaanse politiek noemt men dit ook wel een "wrecking agreement", maar vaker nog een "killer amendment". Een killer-amendement is een amendement dat gedaan wordt door een partij die tegen een bepaalde wet is om met dat killer-amendement de wet onbruikbaar en zinloos te maken.
Voorzitter, dat is precies wat er is gebeurd bij deze initiatiefwet. De VVD steunde heel cynisch het killer-amendement voor een hoge opkomstdrempel, en die hoge drempel wordt nu ook nog verankerd in de Grondwet, waardoor die bijna niet te herzien is. Maar de VVD stemde wel tegen de Referendumwet zelf, samen met CDA, SGP en DENK. Ook D66 werkte braaf mee aan het killer-amendement. Hoe cynisch wil je het hebben.
70% van de Nederlandse kiezers is voor een bindend referendum, zo blijkt uit recente cijfers van het Sociaal Cultureel Planbureau. Daarom mocht er waarschijnlijk ook geen referendum komen over het afschaffen van het raadgevend referendum en trok minister Olongren haar juridische trukendoos open en bedacht een juridisch zeer kwestieuze constructie, waarbij de Intrekkingswet van het raadgevend referendum in werking trad voordat deze überhaupt was gepubliceerd in het Staatsblad. Dat is juridisch niet in de haak, want wetten kunnen niet in werking treden voordat ze gepubliceerd zijn.
Terug naar de initiatiefwet van de heer Van Raak. De SP en ook D66 lijken blij met deze lege huls. Blijkbaar denkt men daar "ach, nu kunnen we mooie sier maken met een referendum in verkiezingstijd en de kiezer verdiept zich toch niet in al die details". Dan onderschat men toch de Nederlandse kiezer, die tegenwoordig veel beter geïnformeerd is en ook veel kritischer tegenover het hele politieke bedrijf staat.
Voorzitter. Onze fractie ziet eigenlijk twee stromingen in deze Eerste Kamer. De ene stroming zegt: nou ja, het is praktisch wel erg moeilijk om deze uitkomstdrempel te halen, maar beter iets dan niets. Deze drempel is behoorlijk hoog, want die is de helft van de opkomst van de Tweede Kamerverkiezingen voorafgaand aan het referendum. De andere stroming zegt: hier hebben we niks aan, dit is een dode letter; laten we met een novelle proberen om dit te verbeteren, bijvoorbeeld door de uitkomstdrempel via een normale wet te regelen in plaats van via de Grondwet, want dan kun je die in ieder geval makkelijker aanpassen. Onze fractie neigt naar deze laatste optie, aangezien wij in de politiek zitten om Nederland effectief te moderniseren met werkende oplossingen. Wij nemen de Nederlandse kiezer wél serieus.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb begrepen dat de heer Otten zijn tekst had geschreven voor zijn politieke geestverwanten in de Tweede Kamer. Die heb ik horen zeggen in de Tweede Kamer: liever een imperfect referendum dan helemaal niks. Mag ik de heer Otten vragen of hij het met de heer Baudet eens is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het betrof niet de heer Baudet, maar iemand anders. Maar dat terzijde. Wij werken natuurlijk met allerlei mensen samen. Dat is de heer Dittrich misschien ontgaan, maar dat is misschien ook maar beter. Ik zeg dat er twee stromingen zijn. Er is iets voor te zeggen om te zeggen: nou ja, dan hebben we in ieder geval iets. Dit is in de praktijk natuurlijk een onwerkbare situatie. U heeft als partij, zeg ik tegen de heer Dittrich, dat killeramendement gesteund, misschien denkend "we hebben een tweederdemeerderheid nodig, dus dan doen we dat maar", maar daarmee heeft u dit referendum tot een dode letter gemaakt.
De heer Dittrich (D66):
Maar ik begrijp uit uw bijdrage dat u er uiteindelijk voor kiest om toch voor dit wetsvoorstel te stemmen, inclusief dit nare amendement.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik was nog niet klaar. Ik heb nog wat tijd op m'n klok staan en ik dacht niet dat ik dat gezegd had. Wij willen graag een werkende wet die beter is dan wat nu voorligt.
De heer Dittrich (D66):
Het was inderdaad de heer Baudet die in de Tweede Kamer het debat heeft gevoerd en die daar heeft gezegd: liever een imperfect referendum dan helemaal geen referendum.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar heb ik verder niks mee te maken en daar verwijs ik ook niet naar.
De heer Kox i (SP):
Ik heb collega Otten leren kennen als een groot aanhanger van realistische politiek. Wij zijn het er beiden over eens dat de wijziging van het initiatiefvoorstel door de Tweede Kamer niet onze voorkeur had op het punt van de uitkomstdrempel. Maar die uitkomst is er wel gekomen. De Tweede Kamer heeft dit beslist. Waar ziet collega Otten nu een oplossing om via een novelle de positie van de Tweede Kamer te veranderen? Want dat is natuurlijk het enige belang van een novelle. Als de Tweede Kamer zegt "nee, we waren toch duidelijk geweest", gebeurt er niks en sterft ook dit initiatiefwetsvoorstel weer een hele vervelende dood. Dus waar ziet collega Otten ook in dit huis een meerderheid voor een novelle die aan de Tweede Kamer vraagt iets te doen wat die Kamer niet wil doen? Die meerderheid zal er toch alleen maar komen als met name partijen die juist voor dat amendement waren hier in dit huis gaan zeggen: doe maar een novelle. Tot slot is het nog altijd de initiatiefnemer die met advies van de minister daartoe moet besluiten. Is het wel erg realistisch om die weg te kiezen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Er zijn zeker praktische problemen. Dat onderkennen wij ook. Daarom zeg ik dat er twee stromingen zijn. Je kunt zeggen: nou ja, dan hebben we in ieder geval iets. Of we hebben niks. Daar is ook wat voor te zeggen, maar dan kun je daar in de praktijk niets mee. Ik hoorde bijvoorbeeld vanochtend de heer Ganzevoort van GroenLinks een heel duidelijk verhaal vertellen over hoe je dat zou kunnen bewerkstelligen. Dat is ook onze lijn. Wij willen graag dat deze wet verbeterd wordt. U kunt misschien blij zijn met deze wet, zeg ik tegen de heer Kox, maar in de praktijk… Ik heb zelf ook een referendumcampagne gevoerd in 2016. Dat ging vooral om de opkomst. Dat was een opkomstcampagne …
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
… en daar gaat het om. Het wordt in feite onmogelijk gemaakt, dus de heer Kox …
De voorzitter:
Uw antwoord is duidelijk, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik mag toch wel even antwoorden?
De voorzitter:
De heer Kox.
De heer Kox (SP):
We zijn het erover eens dat de wet verbetering verdient. Als je een wet aanneemt die je daarna gaat proberen te verbeteren, is dat dan geen verstandiger en realistischer koers dan een wet waarmee je het in het geheel niet eens bent, meteen af te serveren door om een novelle te vragen die in de Tweede Kamer in een dood moeras valt? Ik heb ook andere fracties uitgedaagd: laat ons nou eens creatief zijn. Wat kun je, als dit wetsvoorstel hier wordt aangenomen, daarna bij de tweede lezing doen? Onze Grondwet is een oud geschrift, maar er staan ook allerlei mogelijkheden in. Zou het niet veel beter zijn om te kijken hoe je een imperfecte wet perfecter kunt maken, dan van een imperfecte wet een onmogelijke wet te maken?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik begrijp dat u dat zegt. Dat zou ik ook doen als ik van de partij was die deze initiatiefwet propageert. Maar in de praktijk zal deze wet waarschijnlijk nooit toegepast worden, dus u maakt dan de kiezer blij met een dooie mus. Wij zouden zeggen: probeer die wet nu te verbeteren. Dat uw fractie even niet helemaal het oog op de bal had op de deal die toen gemaakt is om die steun te verwerven en dit killer-amendement heeft geaccepteerd — en dat D66 ervoor heeft gestemd, is helemaal verbazingwekkend overigens — is jammer. Daarom zeggen wij: laten wij dan in ieder geval proberen om er in deze Kamer van reflectie nog iets beters van te maken. U bent niet erg ambitieus, zeg ik tegen de heer Kox, want dit kan beter.
De voorzitter:
De heer Kox. Derde.
De heer Kox (SP):
Mijn partij is sinds jaar en dag voor een correctief referendum. Die ambitie uit zich onder andere in de initiatiefnemer, die er alsnog in geslaagd is om een project op gang te krijgen en hier voor te leggen, al goedgekeurd door een meerderheid in de Tweede Kamer. Dus over die ambitie hoeven wij het niet te hebben; die manifesteert zich hier.
De vraag is: hoe gaan wij hiermee verder? Het kan toch niet de ambitie van collega Otten zijn om te zeggen: wij tonen onze spierballen, wij zeggen dat wij iets moeten en dan moet de Tweede Kamer zeggen wat wij willen? Dat gaat de Tweede Kamer in dit geval niet doen, althans, ik heb daar geen enkel signaal voor gekregen van wie dan ook. Is het dan niet beter om te zoeken naar creatievere oplossingen om de wet te verbeteren? In dat geval hebben wij allebei onze zin en dan is de initiatiefnemer ook nog blij.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De verhoudingen in deze Eerste Kamer zijn sinds begin 2019 natuurlijk wel veranderd. Het hele idee was dat je via de Eerste Kamer de Tweede Kamer tot de orde zou kunnen roepen. Dat was in ieder geval mijn idee. Dat plan is helaas door allerlei intern gedoe niet tot uitvoering kunnen komen, maar dat was natuurlijk de ideale manier geweest. Ik vind dat wij toch moeten proberen — alle hulde voor de heer Van Raak, die met deze initiatiefwet is gekomen — om het voorstel te verbeteren. Wij zijn ook zeer voor een correctief bindend referendum, een democratische noodrem. Daar zijn wij helemaal voor. Alleen door dit killer-amendement — want dat is het in feite, waar de VVD heel cynisch voorgestemd heeft, om meteen die poisonpill erin te stoppen — moet je dus erg hoge uitkomsten halen. Als de opkomst van de Tweede Kamerverkiezingen 80% is, dan praat je dus over 40%. Dat is gewoon — dat zeiden ook alle experts, zoals men heeft kunnen lezen in het stuk van Kristof Jacobs, dat ook heel interessant is, over de dynamiek van …
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
… dus wij willen het graag verbeteren, zeg ik tegen de heer Kox.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kox heeft drie vragen gesteld. Wij lopen echt uit de tijd. Dus ik wil u vriendelijk vragen om het af te ronden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tijd zat.
De voorzitter:
Nee, meneer Otten, we hebben niet tijd zat. Wij hebben hier een strak tijdschema. Op dat schema zijn alle agenda's, inclusief die van de Kamerleden, de griffie, de bewindspersonen, de commissies en de heer Van Raak afgestemd. Het verzoek is dus toch om zulk soort opmerkingen niet te maken over het tijdschema waar we ons allemaal aan te houden hebben.
Gaat uw gang, meneer Kox.
De heer Kox (SP):
Ik ga ervan uit dat collega Otten daarvoor openstaat en dat hij, mochten er andere creatieve oplossingen zijn die niet al in een vroegtijdig stadium tot destructie van de wet komen, bereid is om daarover te spreken. Ik zal in tweede termijn ingaan op wat er ook nog mogelijk zou zijn, zonder de destructieve aanpak om een novelle te vragen die strandt in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kox. De heer Verkerk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mag ik daar nog even op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ik ga eerst de heer Verkerk even de tijd geven voor een interruptie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik vraag me af of het voorstel van de heer Otten realistisch is en of dat niet echt een killervoorstel is. In de verslagen staat dat de heer Van Raak in de Tweede Kamer expliciet heeft gezegd dat hij niet voor een novelle gaat. Pas heeft hij in het debat in de Tweede Kamer nog gezegd dat een novelle eigenlijk semi-ongrondwettelijk is. Nu gaat u hem voor uw eigen overtuiging dus iets vragen wat hij niet kan doen en wat hij niet wil doen. Dat vind ik nog eens een killervoorstel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Fijn dat u zich het woord "killer" van het killer-amendement uit mijn speech meteen toe-eigent. Dat is mooi. Maar ik wil nog even reageren op de heer Kox, die zegt dat ik een destructieve aanpak voorstel. Daar is geen sprake van. Wij zijn juist heel erg voor het correctief bindend referendum, alleen niet in de huidige vorm. Ik heb andere sprekers precies dezelfde bezwaren horen uiten. Ik heb van de heer Koole het woord "fopspeen" en van de heer Ganzevoort een aantal goede karakteriseringen gehoord. Het gaat ons om het resultaat. Als dat anders bewerkstelligd kan worden doordat de Tweede Kamer tot inzicht komt dat het niet zo slim was, dat de kiezer serieus moet worden genomen en dat het beter moet, dan maakt het ons niet uit op welke manier dat gebeurt. Als u een betere manier heeft om het te wijzigen, dan gaan we daarin mee. Het gaat ons om de uitkomst en niet om de procedure. We willen graag een werkend referendum dat ook enigszins realistisch is. Ik heb net al gezegd dat ik zelf een keer een campagne heb mogen voeren voor het associatieverdrag. Alles was erop gericht om in ieder geval die 30%-drempel te halen en dat is toen ook gelukt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Verkerk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar ik kan u vertellen dat dat een ontzettende klus was, meneer Verkerk.
De voorzitter:
Ter afsluiting.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik wil de heer Otten toch vragen of hij het argument dat ik inbracht meer zeker wil nemen, want de heer Van Raak heeft tot nu toe alleen maar gezegd: ik ga dat niet doen. Dus de weg die u schetst, is niet echt realistisch. Dat is mijn punt.
De voorzitter:
Meneer Otten, het woord is aan u en daarna vervolgt u uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Volgens mij heeft de ChristenUnie van de heer Verkerk dit killer-amendement ingediend. Ik zou tegen hem willen zeggen: u heeft het mede veroorzaakt. Het is wel jammer dat u dat gedaan heeft. Je had het wel kunnen doen, maar dan niet via de Grondwet, want nu moeten er ook nog een Grondwetsherziening, verkiezingen en tweede lezingen komen. In de praktijk is deze uitkomstdrempel nu gewoon niet meer te veranderen, in ieder geval de komende twintig jaar niet.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Vandaar ons standpunt: probeer het te verbeteren. De wijze waarop is dan punt twee.
Voorzitter, ik zie dat ik nog twaalf minuten overheb. Ik zal u verheugen door af te ronden, want dan kunt u weer inlopen op uw schema. Ik zei al dat wij de Nederlandse kiezer wél serieus nemen en dat wij niet gaan voor doorzichtige electorale symboolwetgeving. Laten we dit nu dan ook goed regelen, bijvoorbeeld via een novelle — als andere mensen betere ideeën hebben voor hoe dit geregeld kan worden, dan staan we daar ook voor open — zodat we een goed, effectief werkend, correctief bindend referendum krijgen. Dat is het standpunt van onze fractie. We zien uit naar de discussie met de initiatiefnemer en de minister.
Ik zie dat ik nog 11.17 minuten overheb, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Doornhof van de fractie van het CDA.