Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.36 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is onder bijzondere omstandigheden dat we dit wetsvoorstel behandelen. Het kabinet is net gevallen. De minister zit hier als adviseur, maar in demissionaire status. Dan ben je soms misschien geneigd om alleen maar het verkeerde te accentueren, maar laten we ook de goede kant van het kabinet niet over het hoofd zien. Zo was het deze regering die zo verstandig was om de Wet raadgevend referendum in te trekken. Dat raadgevend referendum was ook geïntroduceerd als opmaat naar een correctief bindend referendum. Het kabinet had terecht geconstateerd dat de politieke steun daarvoor was afgebrokkeld. Stoppen dus. Wat een goed idee.
Deze minister heeft die intrekking met verve verdedigd in deze Kamer. Het is eigenlijk wel jammer dat ze nu weer moet meemaken dat er een nieuwe poging wordt gedaan om het correctief referendum aan het volk op te dringen. Daar komt het immers wel op neer. Voor de zoveelste keer wordt een poging gedaan om het correctief referendum werkelijkheid te laten worden. In 2017 werd de voorlaatste poging verijdeld, meen ik, maar de heer Van Raak heeft het verworpen wetsontwerp — ik citeer zijn eigen woorden — "uit de prullenbak gevist en opgepoetst". En natuurlijk complimenteer ik de heer Van Raak met zijn vasthoudendheid, want ik heb ook begrepen dat hij inmiddels ruim 20 jaar politieke ervaring heeft opgedaan rond wetsontwerpen over referenda. Vandaag behandelen we zijn wetsvoorstel.
Voorzitter. We leven in verwarrende tijden. De samenleving wordt geteisterd door een ernstige pandemie, waarvan de gevolgen onwaarschijnlijk groot en ernstig zijn. Dat heeft consequenties voor alle terreinen van het leven. Op individueel niveau merken we dat de lontjes extra kort zijn. We kunnen weinig meer van elkaar hebben en we zijn op zoek naar zondebokken, meer nog: we zijn op zoek naar onze eigen waarheden. Die worden maar al te gemakkelijk aangeleverd. Dat zien we om ons heen gebeuren. Er gebeurt iets, iemand bedenkt er een theorie bij, slingert het op social media en we hebben een nieuwe complottheorie. We weten natuurlijk allemaal dat het eerste complot ooit gesmeed werd in het paradijs. Daar werd die vileine vraag gesteld: is het ook zo dat …? En met die eerste kwestieuze vraag werd de twijfel ingebracht, begon de mens te zondigen tegen God en dat leverde een maatschappij op met steeds complexere vragen, met steeds meer wetgeving ook om de chaos te voorkomen en om de samenleving te reguleren. Wetten worden gegeven, allereerst door God in zijn heilzame geboden, maar ook door overheden die door God ten goede zijn gegeven aan ons.
De heer Kox i (SP):
Er is geen definitie van een complottheorie. Het is iets wat kennelijk niet klopt, maar wordt verzonnen. Dat God wetten geeft, is een idee, zal ik maar zeggen.
De heer Schalk (SGP):
Geloof zelfs.
De heer Kox (SP):
Ik ga natuurlijk nooit zeggen dat dat een complot is, maar sommigen zullen zeggen dat ze nog nooit een wet gezien hebben die God gegeven heeft. Ik werd getriggerd door de opmerking van collega Schalk dat er nu weer een nieuwe poging is om het referendum op te dringen aan de bevolking. Maar is dat ook niet een vorm van complotdenken, zeker als we het hebben over een wetsvoorstel dat in eerste lezing door de Tweede Kamer, dan door de Eerste Kamer en dan na verkiezingen van de Tweede Kamer met tweederdemeerderheid in Tweede Kamer en Eerste Kamer aangenomen moet worden.
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
De heer Kox (SP):
Als dat proces is gelopen, is dan het volk van Nederland iets opgedrongen of heeft de democratie dan wel heel uitgebreid met hoge normen gesproken?
De heer Schalk (SGP):
Nou, dat laatste is in ieder geval waar, dat de democratie er wel heel lang over heeft gesproken. Alleen zijn we volgens mij de tel een beetje kwijt. Ik geloof dat een dergelijk wetsvoorstel inmiddels acht tot tien keer is gesneuveld en elke keer zijn er mensen die proberen het ons opnieuw op te dringen. Misschien is het niet de samenleving opgedrongen, maar wordt het ons opgedrongen in ieder geval om er weer over te spreken. Het is misschien een stevige uitdrukking, "het opdringen van", want uiteindelijk moet de bevolking zelf weten of ze, als dit er ooit doorkomt, wel of niet een referendum zal willen proberen te bewerkstelligen.
De voorzitter:
Meneer Kox, tot slot.
De heer Kox (SP):
Collega Schalk en ik zijn het er dus over eens dat hier niks wordt opgedrongen aan het parlement. Het parlement is zijn eigen meester in beide Kamers, zeker met deze procedure. Het enige wat consistent is, is niet zozeer dat er steeds pogingen worden gedaan om iets op te dringen aan het parlement, maar dat er in het parlement altijd twee partijen zijn, de SGP en het CDA, die steeds consistent bij elk voorstel dat er sinds Pieter Jelles Troelstra is ingediend hebben geprobeerd om het referendum te voorkomen. Daarvoor past eer en lof. Dat is het enige consistente. Dat we dit als een opgedrongen wetsvoorstel zien, daar zijn we het over eens.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: vervolgt u uw betoog, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel. In ieder geval fijn dat er enige consistentie in de positie van de SGP is geconstateerd. Ik hoop dat dat zo mag blijven. Overigens ben ik nog steeds van mening dat ook God zijn heilzame geboden heeft gegeven die ook voor ons als samenleving gelden. Maar goed, we hebben ook te maken met de parlementaire democratie en in ons land is de gelukkige omstandigheid dat wetten worden gemaakt en vastgesteld in die democratische rechtsstaat. Het principe daarvan is dat een representatieve afvaardiging, de zogenoemde volksvertegenwoordiging, in dualisme met de regering tot een integrale afweging komt. Onze rechtsstaat doet dit ook nog eens in dubbel opzicht. Na de Tweede Kamer buigt ook nog eens de Eerste Kamer zich over wetsontwerpen. De heer Van Raak kijkt ongetwijfeld met genoegen terug naar de periode dat hij dat in beide Kamers heeft mogen doen, kijkend hier naar rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Dat is het speelveld en het mag bekend zijn — de heer Kox heeft het zojuist al genoemd — dat de SGP een voorstander is van de representatieve democratie, waarin gekozen volksvertegenwoordigers namens het volk de regering controleren. Burgers geven voor een periode van vier jaar de bevoegdheid aan de politieke partij van hun voorkeur om op basis van hun programma invloed uit te oefenen op dat regeringsbeleid. Bij een volgende verkiezing kunnen burgers opnieuw aan een politieke partij de bevoegdheid geven om keuzes te maken. Ook kunnen politici die hun beloften niet waargemaakt hebben dan worden weggestemd.
Voorzitter. Dit beproefde systeem wordt naar de mening van de SGP ondergraven op het moment dat er een vreemd element wordt ingebracht, zoals het referendum. De praktijk bewijst dat. Een drietal voorbeelden uit het recente verleden hebben de verwarring en de tegenstelling alleen maar aangewakkerd. De uitkomst was teleurstellend. Ik weet, dat ging over het raadgevend referendum, maar het kabinet heeft niet voor niets die mogelijkheid ingetrokken. Mijn vraag aan de minister is: denkt de regering inmiddels anders over deze situatie? De vraag aan de indiener is: waarom zou bij een correctief referendum niet hetzelfde kunnen ontstaan, namelijk teleurstelling, verwarring en tegenstellingen in de samenleving die vergroot worden?
Daar komt nog iets bij. Deze Kamer heeft heel veel last gehad alleen al van de mogelijkheid van een referendum. Allerlei wetsvoorstellen moesten op basis van termijnen, die in te roepen zouden zijn in geval een referendum in gang gezet zou worden, onder stoom en kokend water door commissies en door de Kamer gehaald worden om bijvoorbeeld de invoeringsdatum van 1 januari of 1 juli te halen. Dat kwam het wetgevingsproces destijds niet ten goede. Het lijkt dat dat nu weer kan gebeuren, zoals te lezen valt in artikel 89c, waar staat: "De bekrachtiging van een voorstel van wet kan eerst plaatsvinden nadat over dit voorstel een referendum is gehouden of nadat is komen vast te staan dat daarover geen referendum wordt gehouden." Dus na elk wetsvoorstel moet er eigenlijk eerst een periode in acht worden genomen waarin gekeken wordt of iemand misschien na een bepaalde peridode zegt: nou, we willen daar toch een referendum over gaan houden. Hoe denkt de indiener dat dit element ondervangen zou kunnen worden bij de invoering van een referendum?
Voorzitter. Niet alleen waren de ervaringen verwarrend, maar ook is het middel van het referendum gewoon glashard misbruikt door hele bevolkingsgroepen mee te slepen in een spel van "ja" versus "nee", en dat terwijl de complexiteit van wetsvoorstellen in een groot aantal gevallen niet in een eenduidig "ja" of "nee" te vangen zijn, althans niet zonder een grondige afweging. Anders zou je zeggen: hier kunnen we ook niet volstaan met voor of tegen; hier mag geacht worden een grondige afweging te zijn, waarbij alle elementen meewegen. Dat is voor lang niet iedereen van de bevolking gemakkelijk. Maar goed, is de indiener het met de fractie van de SGP eens dat een eenvoudig "ja" of "nee" geen recht doet aan complexe vraagstukken? En hoe ziet de indiener deze moeilijkheid in het licht van de ervaringen uit het verleden?
Voorzitter. Stel dat er toch een correctief referendum komt. Wat gebeurt er na een referendum? Of wat niet? Want de wet is weg, in de prullenbak. Of er komt iemand langs die prullenbak, vist die wet eruit, poetst die op en komt weer naar het parlement. En dan begint de hele carroussel weer. Dat is naar mijn mening precies wat zich hier ook afspeelt. In 2017 werd het vorige wetsvoorstel verworpen. En ziedaar: het is er weer. Het enige verschil is dat het hier wordt verworpen op goede gronden, op basis van een staatsrechtelijk gevoerd debat. Straks worden wetten verworpen op grond van een ja of nee van de bevolking. Als er dan een regering of een initiatiefnemer is die net zo vasthoudend is als de heer Van Raak, dan hebben we binnen no time een nieuwe wet. De vraag is dan of de bevolking opnieuw die carrousel in stapt. Wat te doen met het verlammende effect van herhaalde correcties?
Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over de praktische kant van de zaak. Wat te doen met een referendum dat wordt gevraagd over wetgeving die absoluut nodig is? Denk daarbij aan spoedwetgeving, zoals we nu hebben tijdens de coronapandemie. Hoe kijkt de regering daartegen aan?
Dan nog een vraag over de drempels. Er zijn er in ieder geval twee die van belang zijn: een opkomstdrempel, die ziet op het aantal kiezers dat ten minste moet gaan stemmen bij een referendum, en een uitkomstdrempel, die gaat over de vraag of de meerderheid die tegenstemt ten minste een bepaald percentage omvat van het totaal aantal kiesgerechtigden of van degenen die zijn wezen kiezen. Tot verdriet van de initiatiefnemer is er middels een amendement een uitkomstdrempel in de wet gekomen. Mijn vraag is natuurlijk: waarom is dat zo erg? Kan die uitkomstdrempel misschien ook nuttig zijn? Misschien is het interessant om daar ook even op te reflecteren. Wat vindt de regering van het ontbreken van een opkomstdrempel? Een drempel die direct verband houdt met de mogelijkheid om wetgeving in te trekken, is toch wel degelijk iets om concreet ook in de Grondwet te regelen? Dit is toch niet los te zien van de uitkomstdrempel? Zou een opkomstdrempel kunnen helpen om wetgevingsprocedures ook minder te laten stagneren?
Voorzitter. Ik kom nog even terug op die complottheorieën, omdat dat een teken van onze tijd is. Die worden heel gemakkelijk op poten gezet. En voor je het weet is er een massa mensen op de been die voor waar aanneemt wat door iemand bedacht is. Dan is een referendum een eminent middel om complotdenkers te helpen om de wetgevingsprocessen in ons land te frustreren. Het gevolg is door de regering ook benoemd: dat kan leiden tot teleurstellingen en dat kan maatschappelijke tegenstellingen aanwakkeren en versterken. Wat doen wij de samenleving aan? De heer Van Raak heeft dit wetsvoorstel uit de prullenbak gevist en opgepoetst. Zijn collega Kox, die er nu aankomt, heeft in deze Kamer gevraagd om een creatieve oplossing. Mijn fractie stelt voor om nu de prullenbak te vermijden en de papierversnipperaar te gaan gebruiken. Misschien is dat de creatieve oplossing die kan helpen.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?
De heer Schalk (SGP):
Bijna, op een enkele opmerking na.
De voorzitter:
Als u het wilt afronden, dan gaan we zo naar de heer Kox.
De heer Schalk (SGP):
Mijn afronding zou een citaat zijn van mijn eminente voorganger, de heer Holdijk, die tijdens een vorige behandeling van het correctief referendum aangaf dat de democratie een regering heeft die vóór het volk is en niet dóór het volk.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Kox (SP):
Het doet altijd deugd om onze voormalige collega Holdijk hier genoemd te zien worden. We denken met veel plezier aan zijn inbreng terug. Wat ik wat minder plezierig vond, is dat collega Schalk heel veel van zijn tijd besteedt aan complottheorieën in relatie tot referenda. De eenvoudige werkelijkheid is dat alle landen in heel Europa referenda kennen, behalve België en Bosnië. In Bosnië kan het niet, want daar is de democratie opgesplitst in drie constituerende volken, dus daar lukt nooit niks, en in België hebben ze een ingewikkeld systeem. Kent collega Schalk nu enkele voorbeelden, of nog minder, één voorbeeld elders in Europa waarvan hij zegt: daar is het helemaal fout gegaan; daar kregen de mensen de kans om iets te zeggen over een wetsvoorstel en daarna liep het helemaal uit de hand? Ik vraag niet veel voorbeelden, maar als u er zo van overtuigd bent dat referenda misbruikt kunnen worden voor complotten, dan moet u er zeker wel één of enkele in uw hoofd hebben.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb me vooral geconcentreerd op de situatie hier in Nederland. Ik heb dus niet in al die buitenlanden gekeken waar daar allemaal al referenda over gehouden zijn. Ik weet natuurlijk dat dat in een heleboel landen, zoals Zwitserland, zelfs gebruikelijk is. Dus in die zin is het antwoord: nee; dat heb ik op die manier niet onderzocht. Maar ik heb bij de laatste referenda die we hier hebben gehad — die waren weliswaar raadgevend — wel geconstateerd dat we met z'n allen werden geconfronteerd met ideeën en gedachten waarvan mijn fractie in ieder geval een gevoel had van: nou, of dit nou allemaal op werkelijkheid berust? Het Oekraïnedebat hoeven we hier niet over te gaan doen, maar daarbij had ik bijvoorbeeld echt heel sterk het gevoel: jongens, is dit nou waar het over gaat? Bij datgene wat we toen blijkbaar "sleepwet" moesten noemen, had ik ook het idee dat een referendum heel gemakkelijk te gebruiken is om iets op een bepaalde manier in de samenleving weg te zetten. Ik zou niet willen suggereren dat als deze wet wordt aangenomen, alleen nog maar complotdenkers zullen gaan proberen om een correctief referendum te gebruiken. Dat is absoluut niet de intentie van mijn betoog.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.