Verslag van de vergadering van 19 januari 2021 (2020/2021 nr. 20)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.03 uur
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook van onze kant als eerste de felicitaties voor de heer Raven met zijn maidenspeech. Ook wil ik de minister en de heer Van Raak hartelijk danken voor hun antwoorden. Ik was ook blij dat er op sommige punten ook antwoorden zijn gegeven.
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ik ook iets zeg over de uitkomstdrempel. Een aantal senatoren hebben in mijn richting gekeken. Ik heb geprobeerd ook steeds vriendelijk terug te lachen. Er is gevraagd: waarom die uitkomstdrempel? Nou heeft partijgenote Van der Graaf een toelichting geschreven. In die toelichting wijst ze heel duidelijk op de ideeën van de democratie. In de eerste bijdrage heb ik dit ook gezegd. Als je als volk gaat stemmen en er komt een kabinet en je hebt een opkomst van 80%, dan wordt dit, als er een meerderheidskabinet is, door minimaal 40% gedragen. Als er dan een correctief referendum komt, dan kun je je binnen deze lijn van denken voorstellen dat je 40% plus een van de stemmen wilt hebben. Ik wil niet zeggen dat dit de enige lijn van denken is. Ik wil wel zeggen dat dit staatsrechtelijke gezien een heldere lijn is die in ieder geval ook de Raad van State volgt. Ik moet toegeven dat de argumentatie van de Raad van State beperkt is. Maar dit staat er wel.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik had het net over de gifpil van Segers, maar ik bedoelde natuurlijk de motie-Van der Graaf van de ChristenUnie die deze uitkomstdrempel heeft veroorzaakt. Heeft mevrouw Van der Graaf, voor ze dit bindend correctief referendum ging ondergraven, zich ook verdiept in het wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt dat dit een onrealistische uitkomstdrempel is die zal resulteren in het afhaken van de kiezer? Of was dat de bedoeling van de ChristenUnie?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Op dat moment waren deze drie rapporten in ieder geval niet bekend. Het rapport-Remkes en het rapport van de Raad van State waren natuurlijk wel bekend. Ik wil een onderscheid maken tussen de onderzoeken — dat gaat eigenlijk meer over een gedrags- en sociologisch onderzoek — en de juridische en rechtstatelijke argumentatie. Dat zijn verschillende typen argumentatie. Natuurlijk zit daar een zeker relatie tussen, maar mevrouw Van der Graaf heeft zich gefocust op de rechtstatelijke argumentatie. Daarbij noemde zij twee percentages: het percentage van 33% van de commissie-Remkes en het percentage van 40% van de Raad van State.
De heer Otten (Fractie-Otten):
We hebben dus jarenlang de commissie-Remkes aan het werk gezet, met allerlei mensen die er echt lang over hebben nagedacht. We hebben dat ook uitgebreid bediscussieerd in de Tweede en in de Eerste Kamer. Ik kan me nog herinneren dat we dat vorig jaar hebben gedaan. Dat heeft ik weet niet hoeveel jaar geduurd; ik geloof iets van zeven jaar. En dan zegt u: "Mwah, daar heb ik niet zoveel boodschap aan. Wij hebben even iets gezien van de Raad van State. Wij dienen een amendement in, zodat het onhaalbaar wordt". Ik begrijp dat niet. Legt u het toch eens uit. Wat was uw motivatie om daarvan af te wijken?
De voorzitter:
Meneer Verkerk, graag kort.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Nog een keer, onze argumentatie is gebaseerd op de representatieve democratie en het idee van de democratische legitimatie. Een regering wordt, in ieder geval theoretisch, gelegitimeerd met de helft plus één. Bij een opkomst van 80% is dat door 40% van de kiezers. Als zo'n regering met een voorstel komt en er stemmen onder de bevolking zijn die zeggen dat we het moeten afstellen, dan vind ik het een logische denklijn om te zeggen: nou, dan moet het een vergelijkbare democratische legitimatie hebben: 40% plus één.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, tot slot. Ik wil de heer Verkerk van de ChristenUnie staatsrechtelijk informeren dat het toch wel iets anders werkt in ons systeem. Wij hebben het vertrouwensbeginsel. Je kunt ook een minderheidskabinet hebben. Zolang de meerderheid van het parlement vertrouwen heeft in de regering, zal die regering aanblijven. Vorige week hebben we gezien dat dit werd omcirkeld door meteen al te vallen voordat ze naar de Tweede Kamer gingen. Maar dat is hoe ons staatsrecht in Nederland werkt: het vertrouwensbeginsel. Het is niet correct wat u zegt, dat je 40% plus één moet hebben. Datzelfde geldt voor het referendum. Als, ongeacht de partij of de politieke voorkeur, een ruime meerderheid een correctief bindend referendum wil inroepen om een ondoordachte wet terug te halen, dan moet dat toch kunnen? Ik wil dit toch even gecorrigeerd hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nu een aantal interrumpanten op dit onderwerp. Dit onderwerp is natuurlijk al eerder vandaag heel uitgebreid aan de orde geweest. We zijn nog niet op de helft van de sprekers in de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarna komen er nog twee sprekers van de indienende regering. Als u nog dringende, korte, enkelvoudige vragen heeft aan de heer Verkerk, dan geef ik u graag daarvoor het woord, maar niet voor meer dan dat.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik had het in mijn betoog eigenlijk ook over twee verschillende benaderingen. Ik proef in het verhaal van de heer Verkerk dat hij zegt: wij hebben een staatsrechtelijk criterium gehanteerd. Ik heb de volgende vraag aan hem. Als u dat criterium hanteert en het blijkt dat hierdoor een wettelijk instrument wordt gecreëerd dat onwerkzaam is, vindt u dan ook niet dat zoiets vanuit het staatsrecht moet worden voorkomen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind dit een hele goede vraag. Je moet natuurlijk eerlijk de vraag stellen hoe die twee benaderingen zich verhouden. Daar wil ik niet voor weglopen, maar ik wil in dit verband wel het volgende opmerken. In de visie van de ChristenUnie mag je vanuit de representatieve democratie best stellen dat veel mensen in de benen mogen komen als je een besluit wil terugdraaien. Dan het tweede. Als we het — zoals de heer Van Raak al zei — samen met de verkiezingen kunnen plannen en we er op een slimme manier mee kunnen omgaan, dan verwacht ik dat we echt een aantal keer zo'n referendum zullen houden.
De heer Koole i (PvdA):
Aanvullend op de heer Nicolaï, heb ik de volgende vraag aan de heer Verkerk. De heer Nicolaï vroeg: als het via de staatsrechtelijke redenering op 40% komt, terwijl je gedragswetenschappelijk zegt dat je dat niet gaat halen, moet je daar dan niet in middelen? De staatscommissie heeft die twee elementen tegen elkaar afgewogen, kan ik u zeggen. Ze komt dan ook met een volgens de wetenschappelijke inzichten zeer hoge uitkomstdrempel van 33,3%. Dat is echt het allerhoogste wat je zou kunnen vinden. Dat is echt de bovengrens. De staatsrechtelijke en gedragswetenschappelijke opvattingen zijn met elkaar gewogen, zodat de representativiteit goed is en zodat er een hoge drempel is, want de representatieve democratie staat voorop. Waarom zou die afweging van de staatscommissie niet ook kunnen gelden voor de ChristenUnie, zo vraag ik de heer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp de manier van redeneren. Als u het goed vindt, wil ik even één puntje afhandelen. Daarna wil ik erop terugkomen waarom ik hier minimaal een vraag bij heb.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Er zijn in deze vergadering een aantal kwalificaties geuit rond het voorstel van partijgenote Van der Graaf in de Tweede Kamer. Dat waren kwalificaties waarvan ik denk: die horen niet in een Kamer als deze thuis, zeker niet als aan onze partijgenote of onze partij kwade intenties worden toegeschreven. Ik wil dit gezegd hebben.
Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn aandacht gegeven aan de bescherming van minderheden. Er zitten in deze Kamer meerdere partijen die daar fel voor vechten. Juist in verband met dit debat wil ik er toch even een paar noemen. Die partijen zijn GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid. Voor onze fractie was dit een zwaarwegend punt. Zowel de minister als Van Raak hebben daarop geantwoord. Voor een deel hebben ze een aantal van onze zorgen weggenomen. Er was bij ons ook de volgende overweging en meerdere mensen hebben dat tegen mij gezegd. Denk erom dat als er een correctief referendum zoals dat nu voorligt wordt gehouden, je ook een hoge uitkomstdrempel nodig hebt. Daarin zit al een inherente bescherming van minderheden. Als je het dan nog niet redt, zoals de heer Van Raak zei, dan heb je als democratie waarschijnlijk een echt groot probleem. Of zoals de minister zei, dan moet je op weg met een andere wet.
Voorzitter. Ik ga mij niet op één procentpunt vastpinnen. Als wij die drempel verlagen, dan gaat dit punt voor ons zwaarder wegen. Dit punt blijft straks voor ons een belangrijke overweging bij de tweede lezing van deze wet.
Dan kom ik meteen bij de novelle. Stel je voor dat de uitkomstdrempel verlaagd wordt, zoals voorgesteld is in de novelle en ook hier in deze Kamer is geroepen.
De voorzitter:
Als u het goed vindt, laat ik u even uw verhaal afmaken en kijken we daarna of er nog interrupties zijn.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dat is prima. Mijn eerste reactie is dan: dat gaat onze partij niet meemaken. Ik zeg bewust dat dat een eerste reactie is. Die is helemaal gekoppeld aan onze redenering van de rechtsstatelijke overwegingen en de democratische legitimatie.
Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. In deze discussie staat de Ostrogorski-paradox centraal. Ik wil even onderstrepen dat het een paradox is. Dat is eigenlijk niet gezegd in dit debat. Het is geen contradictie. Het interessante van een paradox is dat je uiteindelijk ergens een oplossing kunt vinden. Die oplossing — ik kan er niks aan doen — ligt in de aard van onze democratie, waarbij wij praten over de representatieve democratie en over consensus. Wij praten er dan over dat meerderheden rekening houden met minderheden en dat al dat soort dialogen er zijn. Daarom zei ik in mijn eerste termijn, kijkend naar het verhaal van Granny D, kijkend naar de McLuhan-uitspraak: het gaat niet alleen om het doel, maar het gaat om de reis. Als wij kijken naar de reis, dan heb ik op deze dag genoten. We hebben het namelijk echt gehad over de kwaliteit van de democratie, ook als wij als partijen mogelijk verschillende keuzes maken, op welke gronden dan ook.
Ik dank u.
De heer Van der Linden i (Fractie-Van Pareren):
Ik heb een vraag aan de heer Verkerk. Hij heeft in meerdere termijnen heel duidelijk gemaakt dat de ChristenUnie heel angstig is voor de verdrukking van minderheden. Ik heb de initiatiefnemer daar ook op horen reageren. Kan de heer Verkerk een concreet voorbeeld noemen van hoe hij het voor zich ziet dat dit bindend referendum op ernstige wijze tot die nadelige effecten leidt? Want er moet eerst een voorstel komen vanuit het kabinet. Dan moet dat door beide Kamers. Dan zou aan de noodrem worden getrokken. Daardoor zouden die minderheden met het bindend referendum benadeeld worden. Dus er is een grote run om zo'n referendum mogelijk te maken en in grote getalen daartegen te stemmen. Heeft u een concreet voorbeeld van waar u bang voor bent, zodat wij het beter begrijpen?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik heb een aantal groepen genoemd. Ik heb gesproken over sociaal-economische minderheden, culturele minderheden, etnische minderheden, religieuze minderheden, levensbeschouwing. Eigenlijk heb ik niet zo veel behoefte om een concreet voorbeeld te gaan noemen, want dat wordt heel makkelijk uit zijn verband getrokken. Maar we weten van alle tegenstellingen in onze samenleving. We weten dat het absorptievermogen van onze samenleving voor bijvoorbeeld vreemdelingen tot een zekere grens komt, of sommige mensen denken dat daar een zekere grens aan is. We weten dat daar allerlei discussies over zijn. We weten, als we even kijken naar de overkant — dan heb ik het over de Verenigde Staten — dat op een gegeven ogenblik de vlam in de pan kan slaan. Dan zeg ik: voor ons als ChristenUnie is de bescherming van die minderheden van groot belang. Velen in de Kamer delen dat.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Van Pareren):
Ik begrijp wel wat minderheden zijn. U geeft er een aantal aan. Maar ik vraag een voorbeeld waarbij de noodrem van het bindend referendum, dus na diverse voorstellen, zou leiden tot verdrukking van minderheden. Dus niet voor welke groep per se, maar waar de noodrem daartoe zou leiden.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Het gaat mij er niet om dat de noodrem leidt tot verdrukking van minderheden. Maar stel dat een wetsvoorstel waarin bepaalde rechten van minderheden beschermd worden, wordt aangenomen, bijvoorbeeld omdat de Kamer de non-discriminatiegronden in artikel 1 van de Grondwet in een wet omzet, en er een referendum komt die die wet afschaft. Dat vindt onze fractie ongelukkig.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik heb altijd veel waardering voor de staatsrechtelijke overwegingen van de ChristenUnie, die wat moeilijk samengaan met het machtswoord van "dat maken wij niet mee". De heer Verkerk begon vandaag met te zeggen: toen ik de analyses las van deskundigen, dacht ik "oei, hebben we daar goed over nagedacht?". Vervolgens heeft hij zich ervan laten afhouden om die lijn van denken verder te volgen vanwege de staatsrechtelijke redenering, namelijk die 40% et cetera, waarvan hij tegelijkertijd zelf zegt: door die hele Ostrogorksi-paradox is die eigenlijk helemaal niet zo zeker als wij dachten. Het is voor ons een puzzel waarom hij dan toch niet zegt: de analyses die we daarna gekregen hebben, schuren ook met wat we staatsrechtelijk willen.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind dat u een goed punt aanraakt. Laat ik dat als eerste zeggen. Ik wil even het volgende opmerken. Toen ik het had over een novelle, was dat een eerste reactie. Dus het is niet weldoordacht, maar het is een eerste reactie. Daar heeft ook D66 naar gevraagd. Ik gaf een eerste reactie daarop. Wij voelen ook wel dat het schuurt. Daarom ben ik ook wel blij met de discussies die we hebben. Als het schuurt, hoe kunnen we dan proberen dat schuren zo min mogelijk te maken? Dan denk ik ook aan de mogelijkheden om dat ongelofelijk slim te organiseren. Maar wij blijven met het punt zitten, in alle eerlijkheid, van de democratische legitimatie. Ik zou het wel goed vinden als wij dat schuren goed op de agenda laten staan, want dat heeft weer echt te maken met de kwaliteit van de democratie.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, tot slot.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat snap ik. Ik waardeer die openheid. Ik neem dat we aan alle kanten nog nadenken over wat we volgende week precies moeten doen bij de stemmen. Dus dat snap ik heel goed. Nog een laatste vraag. De heer Verkerk zei duidelijk in zijn eerste reactie: dat maken we niet mee. Het voorstel van de heer Kox om de uitkomstdrempel er via een splitsingsvoorstel uit te schrappen, wat is daar uw eerste reactie op?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Mijn eerste reactie is dat ik het met de minister eens ben dat het zo'n inherent onderdeel is dat het eigenlijk niet kan, en dat dát nou echt niet de bedoeling van de wetgever is.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dittrich van de fractie van D66.