Verslag van de vergadering van 9 februari 2021 (2020/2021 nr. 23)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.03 uur
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen mijn collega Ganzevoort, die hier eigenlijk het woord had willen voeren, goed te vertegenwoordigen. Dat is natuurlijk geen gemakkelijke opgave, maar ik doe mijn best.
Voorzitter. Terwijl deze Kamer zich bezint op het starten van een parlementair onderzoek naar de effectiviteit van antidiscriminatiewetgeving, bespreken we vandaag ook een wijziging van de antidiscriminatiebepaling in de Grondwet. Een mooie samenloop van omstandigheden. Het laat zien hoezeer de vrijheid en gelijkwaardigheid van mensen onder druk kunnen staan en hoezeer we ons daarover kennelijk zorgen maken. Het tegengaan van discriminatie is van groot belang voor onze vrije, tolerante en inclusieve samenleving. Meer dan in het verleden zijn we ons ervan bewust dat verschillen tussen mensen ertoe leiden dat sommigen meer kansen en ruggensteun krijgen en meer privileges hebben, en dat anderen door wie ze zijn meer drempels tegenkomen en meer weerstand ontmoeten. Voor een inclusieve samenleving is het daarom wezenlijk dat we kijken hoe we de drempels kleiner kunnen maken. In dat besef beweegt de Grondwet mee.
Een passende beeldspraak van de Grondwet is die van een huis waarin we met elkaar wonen. Dat huis heeft af en toe zorg en aandacht nodig, kleine en grote verbouwingen om mee te groeien met de wijzigende gezinssamenstelling. Daarom wil mijn fractie graag de initiatiefnemers van dit verbouwingsvoorstel en de verdedigers die hen hebben opgevolgd en vandaag hier staan, hartelijk danken en prijzen voor hun inzet voor dit wetsvoorstel. Met dit voorstel leggen zij in dit huis van de Grondwet extra ruimte vast voor mensen die vanwege hun seksuele gerichtheid of vanwege hun handicap met extra drempels en weerstand in de samenleving te maken kunnen krijgen. Daarmee is de boodschap van deze grondwetswijziging dat in Nederland je seksualiteit en je fysieke beperkingen geen grond mogen zijn om belemmerd te worden in je functioneren.
Met het benadrukken van die boodschap wil ik ook onderstrepen dat we hier vandaag vooral spreken over normstelling. De Grondwet heeft een sober karakter en vraagt daarom altijd om uitwerking in onderliggende wetten, zoals de Algemene wet gelijke behandeling. Op dat punt heeft mijn fractie nog enkele vragen, omdat er met de aanpassing van de Grondwet wat spanning ontstaat die misschien nog wel moet worden opgelost. Zo staat er bij het aannemen van dit wetsvoorstel in de Grondwet dat er geen discriminatie mag optreden wegens "seksuele gerichtheid", terwijl de Algemene wet gelijke behandeling spreekt over "hetero- en homoseksuele gerichtheid". In de antwoorden van de regering op vragen van de Partij van de Arbeid wordt het uitgangspunt gevolgd dat de Grondwet leidend is en dat de Algemene wet gelijke behandeling dus de interpretatie van de Grondwet moet volgen. Mijn vraag aan de minister is daarom of zij ook van mening is dat na wijziging van de Grondwet op dit punt, ook de AWGB zal moeten worden gewijzigd, zodat ook daar biseksuelen, panseksuelen, omniseksuelen, queers en anderen dezelfde bescherming genieten als heteroseksuelen en homoseksuelen.
Ik vraag dat ook zo nadrukkelijk omdat in Nederland rechters nog altijd niet mogen toetsen aan de Grondwet. Het zou erg verdrietig zijn als we nu deze ruimhartige norm vastleggen en dat vervolgens de smallere interpretatie in de Algemene wet gelijke behandeling als toetsingsgrond zou blijven bestaan. Is de minister bereid om toe te zeggen dat deze wetswijziging wordt voorbereid na aanvaarding van de grondwetswijziging? Die doorvertaling is wetstechnisch en niet politiek, dus wellicht kan zelfs een demissionaire minister dat beloven.
Tegelijk heb ik op dit punt een vraag aan de initiatiefnemers. We hadden in de schriftelijke rondes de vraag gesteld of het voldoende helder en expliciet is dat het discrimineren van transgender- en interseksepersonen onder de discriminatiegrond geslacht vallen. Hier antwoordden de initiatiefnemers dat genderidentiteit, genderexpressie en geslacht in de Algemene wet gelijke behandeling expliciet onder de grond "geslacht" vallen en dat het daarom in de Grondwet ook zo moet worden geïnterpreteerd. Dat lijkt mijn fractie een omgekeerde redenering, omdat juist de Grondwet de norm vastlegt en de AWGB de uitwerking. Wij kunnen de redenering goed volgen dat de Grondwet alleen de bredere grond formuleert, zoals geslacht of seksuele gerichtheid, en dat de Algemene wet gelijke behandeling dat concretiseert in verschillende aspecten of varianten. Maar als het gaat om consistentie van redeneren, dan moet duidelijk zijn dat de Grondwet leidend is. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens?
In de nadere memorie van antwoord wordt vervolgens gesteld dat er voor de bewustwording op dit terrein nog wel flankerend beleid nodig is. Onze samenleving gaat er heel vaak nog van uit dat geslacht binair is: je bent man of je bent vrouw. Dat leidt voor transgenders, interseksepersonen en niet-binaire medeburgers met grote regelmaat tot ongemakkelijke momenten. Als we eerlijk zijn: juist op dit punt is de laatste paar jaar een tegenbeweging op te merken die zich verzet tegen de acceptatie van trans-, intersekse- en niet-binaire personen. Van conservatieve zijde, al dan niet christelijk, wordt de laatste jaren geageerd tegen wat men genderideologie noemt, maar wat feitelijk niets anders is dan de norm uitdragen die de Grondwet in de Algemene wet gelijke behandeling vastlegt. Je geslacht, inclusief geslachtkenmerken, genderidentiteit en expressie, maken niet uit. Daarom vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen deze maatschappelijke tegenwind en wat er in hun ogen moet gebeuren. Aan de minister vraag ik op welke wijze de regering werkt aan bewustwording en acceptatie.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor mevrouw Karimi van GroenLinks opmerkingen maken over tegenwerking van christelijke zijde op het gebied van dit soort genderexpressies. Maar is er niet een veel zwaarwegender probleem, namelijk de, op z'n zachtst gezegd tegenwerking, keiharde tegenwerking, van islamitische zijde, waarbij bijvoorbeeld transgenders wijken uit getreiterd worden, mishandeld worden en op de meest verschrikkelijke manier behandeld worden, vanwege de islamitische ideologie? Dat is namelijk een veel groter, zwaarder en gewelddadiger probleem in de Nederlandse samenleving.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik denk dat het voor de heer Van Hattem duidelijk moet zijn dat GroenLinks elke vorm van discriminatie, waar die ook vandaan komt, veroordeelt. Dat geldt zeker voor mezelf, die heel goed weet wat die samenlevingen ook kunnen betekenen voor vrouwen of voor mensen die op een andere manier hun seksualiteit beleven. Daar kan ik alleen maar mijn afschuw over uitspreken. De Grondwet behandelt iedereen gelijk.
De heer Van Hattem (PVV):
Goed dat mevrouw Karimi ook haar afschuw daarover uitspreekt. Echter, waarom benoemt ze in haar spreektekst dan alleen de christelijke problematiek en niet het gevaar van de islam? Want dat is wel een heel eenzijdige benadering.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
De partijen die genderideologie verwoord hebben, zijn de partijen die nu in ons bestel vertegenwoordigd zijn. Dat zijn met name conservatieve en christelijke partijen. Bij mijn weten hebben wij geen islamitische partij in ons parlement zitten.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, tot slot.
De heer Van Hattem (PVV):
Die islamitische partij … Nou ja, DENK is wel een behoorlijke stap in die richting, zullen we maar zeggen. Die partijen vinden ook altijd gewillig gehoor bij partijen als GroenLinks, de Partij van de Arbeid et cetera. Er is dus genoeg ruimte om hun islamitische boodschap uit te dragen. Blijkbaar wordt hun geen strobreed in de weg gelegd door GroenLinks. Maar ik wil nog even doorvragen op wat u daarstraks zei. U zei: als de samenstelling van het gezin verandert, dan moeten wij ook maar de Grondwet aanpassen. Zegt u daarmee ook dat als straks Nederland in steeds grotere mate zou islamiseren — laten we hopen dat dat nooit gebeurt en dat we dat op alle mogelijke manieren tegengaan — en een deel van de samenleving zegt dat we de sharia moeten invoeren, de Grondwet daar dan maar op aan moet aangepast?
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, tot slot.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik word wel een beetje moe van deze riedel van de PVV. Hier gaat het juist om een beweging waarin wij voor meer gelijkstelling en antidiscriminatie pleiten. GroenLinks is daar mede-initiatiefnemer van. U gaat daar staan en start weer uw bekende riedel dat het zou gaan om sharia en een grondwetsaanpassing in die richting. Nee, GroenLinks — dat geldt zeker voor mijzelf, maar ook voor de andere leden van GroenLinks — zal altijd blijven staan voor een samenleving waar gelijkwaardigheid, emancipatie en menselijke waarden centraal staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Pf … Volgens mij had ik …
De heer Schalk i (SGP):
Zojuist werd er een beetje aangegeven dat er wellicht vanuit christelijke huize een probleem zou ontstaan rondom genderideologie. Ideologie is een stelsel van normen en dergelijke die misschien politiek vertaald worden. Daar is niets mis mee. Bedoelt mevrouw Karimi dat het woord "genderideologie" inderdaad niet gebruikt zou mogen worden, zoals ook de Europese Commissie op dit moment lijkt voor te staan?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Wat wij hier betogen is dat gendergelijkheid, de vrijheid om te beleven wie je bent, een grondrecht is dat in onze Grondwet mag worden vastgelegd. Dat is wat wij graag willen. Of je dat ideologie moet noemen? Be my guest, zou ik zeggen. Alleen, het punt is dat we daarmee niet denigrerend moeten doen ten opzichte van de pogingen om gendergelijkheid en seksuele oriëntatie vast te leggen in onze Grondwet.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel. Ik constateer dat we inderdaad niet weg hoeven te lopen voor dat woord en dat doet mij deugd.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Voorzitter. Gezien dit soort debatten, discussies en bewegingen in de samenleving, vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen deze maatschappelijke tegenwind. Wat moet er in hun ogen gebeuren? Ik vraag aan de minister op welke wijze de regering werkt aan bewustwording en acceptatie.
En dan naar de andere explicitering van de discriminatiegrond handicap. Hier lijkt de norm veel vanzelfsprekender. Natuurlijk mag je mensen niet discrimineren vanwege hun fysieke beperkingen. Toch duurt de discussie over opname ervan in de Grondwet al decennia. Dat hangt mogelijk samen met de reikwijdte van het begrip "handicap". Wat telt wel en wat telt niet als handicap mee? Mogelijk hangt het ook samen met de vraag wat voor soort grondrecht hier bedoeld is. Want terwijl het bij de klassieke grondrechten primair gaat om bescherming van het individu tegen druk en drang van de overheid, gaat het bij de sociale grondrechten om de verantwoordelijkheid van de overheid om te voorzien in de basale behoeften van het individu, zoals gezondheid, levensonderhoud en onderwijs. In de discussie is duidelijk dat bij de discriminatiegrond handicap het grondrecht een sterke sociale component heeft. Dat roept voor mijn fractie de vraag op wat er nodig is om dit sociale grondrecht ook voldoende inroepbaar te maken voor mensen die met een handicap leven.
Nederland heeft in 2016 het VN-verdrag voor mensen met een handicap geratificeerd en dat is ook doorgevoerd in de wet gelijke behandeling van mensen met een handicap of chronische ziekte. Maar het Facultatief Protocol, behorend bij het VN-verdrag is nog steeds niet ondertekend ondanks oproepen daartoe vanuit deze Kamer sinds ten minste 2014. Dat Facultatief Protocol, dat overigens al van 2006 is, is belangrijk omdat het ruimte maakt voor het individuele klachtrecht, zodat burgers zich ook ergens op kunnen beroepen. Bij de behandeling van die ratificatie beloofde de regering de senaat te informeren over het tijdpad waarin de voorstellen tot ratificatie aan het parlement zullen worden aangeboden. Die toezegging staat nog steeds open. Elke keer dat deze Kamer ernaar vraagt, krijgen we als antwoord dat het complex is, dat het zorgvuldig moet verlopen en dat we worden geïnformeerd als er nieuws is. En dan horen we weer niets totdat we rappelleren, en dan krijgen we weer hetzelfde antwoord. We weten dus niet eens welk tijdpad de regering voor ogen staat.
Daarom stel ik hier weer de vraag hoe het ervoor staat met het Facultatief Protocol. Hoe kan het dat de opvolgende regeringen wel vandaag ondertekenen en in de Grondwet willen verankeren dat mensen met een handicap niet mogen worden gediscrimineerd, maar tegelijk zich niet willen binden aan een verdragsrechtelijk protocol dat burgers met een handicap ook echt rechten geeft die ze kunnen afdwingen? Hoe kan het dat de regering in 2016 belooft om binnen enkele maanden haar standpunt te bepalen, inclusief de te zetten stappen, en vijf jaar na dato nog geen stap verder is? Ondanks herhaalde vragen, ondanks het feit dat het advies van de Raad van State er allang ligt, ondanks het feit dat het Facultatief Protocol inmiddels vijftien jaar oud is.
Daarom nog deze vraag aan de minister: wat vindt zij ervan dat met dit voorstel in de Grondwet wordt opgenomen dat mensen met een handicap niet mogen worden gediscrimineerd en dat tegelijkertijd de regering al jarenlang de besluitvorming over het Facultatief Protocol traineert en daarmee het voor deze zelfde mensen onmogelijk maakt om zich op hun recht te beroepen? Is de regering het met mijn fractie eens dat artikel 1 van de Grondwet meer is dan een mooie symbolische tekst en dat het erom gaat dat mensen er wat aan hebben? Kan zij ons daarom vertellen hoe het ervoor staat met de ondertekening van het Facultatief Protocol? Welke beletselen zijn er om dat nu eindelijk eens te doen?
Voorzitter. Ik rond af. Ik herhaal mijn waardering voor en dank aan de initiatiefnemers en verdedigers van het voorstel. Ik zie uit naar hun beantwoording, maar eerlijk gezegd vooral naar het antwoord van de regering. Na de grondwetgever spreekt de wetgever, en na de wetgevende macht is het aan de uitvoerende macht om het ook waar te maken. Het opnemen van discriminatiegrond handicap in de Grondwet betekent dat we het Facultatief Protocol nu eindelijk moeten tekenen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Mevrouw Baay namens 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik begrijp dat mevrouw Karimi de heer Ganzevoort vervangt en dat het misschien wel een lastigere vraag voor haar is. We hebben vorige week het verslag van de Tijdelijke commissie voorbereiding parlementair onderzoek effectiviteit anti-discriminatiewetgeving, een hele mond vol, vastgesteld. Daar blijkt een beetje uit dat er in wetgeving al enorm veel qua discriminatieverboden is vastgelegd, maar dat er een kloof is tussen de wet op papier en de wet in praktijk. Hoe denkt mevrouw Karimi die kloof te kunnen dichten?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Volgens mij hebben we dat rapport nog niet vastgesteld. Misschien komt er een debat over. Dat zullen we vanmiddag horen, maar ik dank u voor die vraag, want dat protocol is nu exact waar ik zo op gehamerd heb. Op het moment dat mensen bijvoorbeeld met dat Facultatief Protocol in de hand ook gewoon hun rechten kunnen opeisen, kun je in de praktijk ook die vertaling van wetgeving bevorderen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Uiteraard, als iets vastligt in een protocol maakt dat het sterker, maar wij hebben natuurlijk door het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens al heel wat discriminatieverboden die wettelijk ook afdwingbaar zijn, ook bij de Nederlandse rechter. Mijn vraag aan mevrouw Karimi is in hoeverre zij dan ziet dat deze twee toevoegingen aan de limitatieve opsomming van artikel 1 in de Grondwet een extra bijdrage gaan leveren in deze afdwingbaarheid. Wat verwacht zij dan van de toevoeging van de seksuele gerichtheid en de categorie handicap in de praktijk?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nu begrijp ik uw vraag beter. Er is natuurlijk een maatschappelijke verandering gaande, waaraan wij nu in onze Grondwet ons denken aanpassen. Dat was ook de metafoor van het huis: als de samenleving verandert, moet je ook daarin een aantal wijzigingen aanbrengen. Dat is om inderdaad duidelijk te maken op het niveau van de Grondwet dat discriminatie op grond van seksuele gerichtheid en handicap net zo ongewenst en verboden is als op basis van je ras. Dus wat dat betreft denk ik dat het heel belangrijk is dat die toevoeging gaat plaatsvinden.
De voorzitter:
Mevrouw Baay, tot slot.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dank, voorzitter. Ik zal er in mijn eigen bijdrage nog nader op terugkomen in hoeverre er dan uiteraard op geen enkele wijze gediscrimineerd mag worden, noch op religie, noch op nationaliteit, noch op seksuele gerichtheid of handicap.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat wachten we dan af.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.