Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.28 uur
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. De fractie van de PvdA voelt zich niet serieus genomen als het gaat om de invoering van de avondklok: niet serieus genomen in het proces, niet serieus genomen op de inhoud. We spreken vandaag hier in de Eerste Kamer onder stoom en kokend water voor het eerst over een ingrijpende vrijheidsbeperking voor alle Nederlanders. Een vrijheidsbeperking waarvan we niet weten in hoeverre die werkt, maar wel eentje die al is ingevoerd. Dat levert groot ongemak op. Moeten we voorstemmen, omdat het misschien net voldoende helpt? Of moeten we tegenstemmen, omdat het juist onze taak is om te toetsen op proportionaliteit en effectiviteit?
Voorzitter. Zorgvuldige wettelijke verankering, goede onderbouwing van de proportionaliteit en subsidiariteit, gedegen democratische controle: het is geen juristerij om de juristerij. Het zijn noodzakelijke ingrediënten voor gedragen, gelegitimeerde en kwaliteitsvolle regelgeving. Het zijn dus geen hinderlijke belemmeringen voor de effectiviteit van het covidbeleid, maar helpen die juist. Mijn fractie maakt zich er zorgen over dat de regering in het afgelopen jaar niet altijd intrinsiek en met doorleefde overtuiging rechtsstatelijke beginselen als uitgangspunt van haar handelen heeft genomen. Mijn fractie had moeite om vandaag de spoedwet te behandelen. Wij laden zo de verdenking op ons dat ook de Eerste Kamer meer belang hecht aan snelheid dan aan zorgvuldigheid. Het door de regering gestelde belang van verschil in besmettingsgraad van 10% maakt dat we hier vandaag staan, en niet alleen dinsdag, zoals al gepland was.
Ongeacht de uitkomst van de voorzieningenrechter in hoger beroep, vindt mijn fractie het verstandig om de avondklok juridisch te borgen via de wet Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dat doet beter recht aan de lange duur van de maatregel en maakt het mogelijk de maatregel in te zetten indien noodzakelijk. Ik vraag de minister met de andere partijen nog eens uit te leggen waarom, ondanks daar meermaals op gewezen te zijn door de Raad van State, bij de regering weerstand bestond om op een eerder moment dan eergister voor deze wettelijke grondslag te kiezen. De wet brengt de avondklok en eventuele andere maatregelen die beperkingen stellen aan een verblijf in de buitenlucht, in de gereedschapskist. Niet meer dan dat, en tot zover onze instemming.
Echter, met de omhang wordt het ministerieel besluit dat nu onder de Wbbbg ligt, ook en direct onder de grondslag van de Twm gehangen en heeft met de inwerkingtreding van de wet, de avondklok op deze grondslag ook onmiddellijke werking. Daar zit naar de mening van mijn fractie meteen het probleem: het ministeriële besluit is niet goed onderbouwd. Is de avondklok zoals die thans van kracht is wel in lijn met de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit? Mijn fractie wil op deze vraag vandaag een zo bevredigend mogelijk antwoord, in de wetenschap dat harde cijfers niet te geven zijn. Maar het is nu wel heel mager.
Over proportionaliteit en subsidiariteit is natuurlijk gisteren in de Tweede Kamer gedebatteerd. Mijn fractie verzoekt de minister daarom toch vandaag nog eens toe te lichten waarom niet eerst is gekozen voor bijvoorbeeld een dringend advies. Welke alternatieven zijn er onderzocht? De regering heeft direct gekozen voor een verbod om gedragsverandering te bewerkstelligen, en heeft direct repressief beleid ingesteld, maar is er ook onderzocht of met positieve prikkels een vergelijkbaar resultaat kon worden behaald? Is er onderzoek gedaan naar het verschuiven van gedrag gedurende de avondklok, in die zin dat mensen bijvoorbeeld eerder gaan sporten of vroeger op bezoek gaan? Waarom kan de avondklok in diens te verwachten effectiviteit niet los worden gekoppeld van het eenpersoonsbezoekadvies? Een waarneming van vanmorgen: er stonden gewoon weer files. Rioolmetingen geven vrij doorslaggevend aan dat werk een grote verspreider van het virus is. Zijn er geen maatregelen die thuiswerken verder stimuleren dan nu? Een verstrekkende maatregel vergt een zo gedegen mogelijke onderbouwing en die is ook nu, ondanks alle onzekerheden en beperkingen waarmee de regering te maken heeft, nog steeds gewoon dun.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor een heel rijtje van vragen die de heer Recourt naar voren brengt, die allemaal volkomen terecht zijn. Die gaan eigenlijk allemaal over de vraag of er geen andere dingen kunnen gebeuren. Maar de eerste vraag blijf natuurlijk of — die vraag stelde de voorzieningenrechter ook — er een deugdelijke grondslag is voor de avondklok. Artikel 58b is er bij amendement in de Tweede Kamer ingebracht. Onder dat voorstel staat ook de handtekening van uw fractie. Daar staat in dat de maatregel alleen mag als vaststaat dat dat gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid noodzakelijk is. Toen we het over de wet hadden, hebben we al een discussie gevoerd over het begrip "noodzakelijk". De voorzieningenrechter zegt dat vast moet staan dat de invoering van de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben. Dat is de uitleg van het begrip "noodzakelijk". Is de heer Recourt het met onze fractie eens dat dat eigenlijk, als je er als jurist naar kijkt, de vraag is die voorligt?
De heer Recourt (PvdA):
Dat is inderdaad de kern van de discussie die we binnen de fractie hebben. Het probleem wat we als fractie hebben met het huidige wetsvoorstel, gaat niet over de technische onderhanging, want dat vind ik eigenlijk minder relevant. Het gaat ons veel meer om de proportionaliteit en de subsidiariteit, de noodzakelijkheid van deze maatregel. Wat doet de maatregel in de praktijk? Ik denk dat de maatregel iets doet, maar is dat iets voldoende om deze verstrekkende maatregel te nemen? Dat is de worsteling.
De heer Nicolaï (PvdD):
Begrijp ik dan het antwoord van de heer Recourt zo dat hij zegt: als eigenlijk helemaal niet is bewezen dat er enig substantieel effect is, dan komt juridisch toch wel een ernstige vraag naar boven?
De heer Recourt (PvdA):
Met de kanttekening dat bewijs natuurlijk ontzettend moeilijk te leveren valt. Je kunt niet zeggen: de avondklok doet zoveel procent meer. Maar ik ben het met de heer Nicolaï eens dat dit precies de kern is van het probleem dat vandaag voorligt: is het voldoende om te handhaven? Bij invoeren vind ik het overigens net anders liggen. Daar kun je nog iets sneller zeggen: het is onvoldoende onderbouwd, we doen het niet. Maar vandaag hebben we het eigenlijk over handhaven. De avondklok is al ingevoerd, daar kom ik nog op. Als je zegt dat we het toch niet gaan doen, dan vind ik er ook nog wel een relevantie zitten ten aanzien van de andere maatregelen die ingevoerd zijn. Moet je dan eigenlijk de avondklok, die wel íets doet, stoppen of moet je kijken of we gaan verlichten op andere punten?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Zowel in de Wbbbg als in de voorgestelde Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 is aan de minister de plicht opgedragen om de uitoefening van de bevoegdheden te stoppen op het moment dat de uitoefening niet meer noodzakelijk is voor de bestrijding van de epidemie. Het instellen van de avondklok is een grote beperking van de vrijheden van mensen. Dat hebben we al vaak gezegd. Daarom zou je verwachten dat de regering, ondanks de ingewikkeldheid van het onderwerp, een duidelijk afwegingskader heeft voor het bepalen of de maatregel wel of niet langer nodig is. Aan de hand van welke criteria beoordeelt de regering of de genomen maatregel nog proportioneel noodzakelijk is? Waar kan het parlement de regering op controleren en aanspreken? En hoe is de minister voornemens te rapporteren over de verwachting ten aanzien van het voortduren van deze specifieke maatregel?
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik haak nog even aan bij al hetgeen de heer Recourt zegt over effectiviteit en proportionaliteit, ook in aansluiting op de gedachtewisseling die hij had met collega Nicolaï. U vraagt heel terecht naar de effectiviteit en de proportionaliteit. U heeft daarover heel veel vragen gesteld, maar u weet bij voorbaat — dat klonk ook tussen uw zinnen door — dat u daar geen antwoorden op gaat krijgen. Want het kabinet kan de effectiviteit en proportionaliteit niet duidelijk maken aan de senaat, omdat de cijfers, de data die we hebben rond de avondklok vervuild en vermengd zijn met de cijfers van de bezoekersregeling en nog wel andere maatregelen. Dus wat voor antwoord verwacht u? Het kabinet kan de senaat niet meenemen in die bewezen proportionaliteit. Wat voor conclusie verbindt u daar dan aan?
De heer Recourt (PvdA):
Die conclusie zou mijn fractie trekken ná dit debat. Ik heb de voorzitter ook al gevraagd om een schorsing tijdens het debat. We hebben ook gisteravond een extra fractievergadering gehad, waarin wij precies deze vraag hebben gesteld via de lijn waarmee ik begon, maar daar hebben we nog geen antwoord op. Zeg je: als je toch iets doet — dat is best wel aannemelijk — moet je dan het risico nemen om die paar procent niet door te laten gaan? Of kiezen we de juridisch zuivere weg — zo zou je dat kunnen noemen in lijn met de heer Nicolaï — door als het onvoldoende onderbouwd is, het als de taak van de Eerste Kamer te zien om te zeggen: nee, dit gaan we niet doen? Dat is precies het dilemma, en daar hebben we nog geen beslissing in genomen.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik begrijp de integere afweging die hier geponeerd wordt, maar ik voorspel u: er zullen geen nieuwe cijfers komen; die data zijn er nog niet. Maar ik wacht de afweging van uw fractie met belangstelling af.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Juist vanwege de snel veranderende situatie, de wisselende cijfers en de onzekerheid over bestaande mutaties en de vragen om regelmatige evaluatie, is het belangrijk om vooraf, zover dat kan natuurlijk, met elkaar te bepalen wat het brede afwegingskader is. Ik wil daar nog aan toevoegen dat dit dan moet worden bezien in relatie tot het afschalen of afschaffen van andere maatregelen. Met name het verder openstellen van het onderwijs heeft voor mijn fractie in dat geval hoge prioriteit. Dit vraagt dus om een goed onderbouwde prioritering. Maar wat geldt er andersom? Als de situatie verslechtert, wordt de avondklok dan uitgebreid of gaan de lagere scholen dan weer dicht? De routekaart geeft deze helderheid in ieder geval nog niet.
Voorzitter. De kritiek van de voorzieningenrechter bestond er ook uit dat al maanden werd gesproken over een avondklok en dat daarmee niet langer van een noodsituatie kon worden gesproken toen de situatie dusdanig was dat die in de ogen van de regering ingevoerd moest worden. Mijn vraag nu is: zijn er in het geval dat de situatie nog slechter wordt, maatregelen nodig die nu al te voorzien zijn en daarmee ook nu al wettelijk of anderszins voorbereid moeten worden? Op welke wijze wordt de juridische anticipatie op toekomstige scenario's vormgegeven?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik hoor meneer Recourt een heel interessante opmerking maken over de brede afweging: niet alleen naar de avondklok kijken maar ook bijvoorbeeld naar wat het betekent in relatie tot het openstellen van de scholen. U zei net dat de routekaart daar geen inzicht in geeft, maar in de routekaart is op dit moment de avondklok in feite de eerste af te schalen maatregel. Als die avondklok dermate effect heeft dat we daartegenover in ieder geval de scholen, het middelbaar onderwijs, open kunnen stellen, zou u dan eventueel kunnen overwegen om dat in een breder afwegingskader mee te nemen?
De heer Recourt (PvdA):
Dat debat zou ik heel graag voeren, in eerste instantie natuurlijk in de Tweede Kamer, maar dit lijken mij grootheden die met elkaar verband houden. Ik heb ook begrepen dat het openstellen van de lagere scholen ongeveer gelijktijdig met het invoeren van de avondklok plaatsvond. Ik kan me voorstellen dat dat met elkaar in verband heeft gestaan.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Dinsdag spreekt dit huis voor het eerst over de avondklok op grond van de Wbbbg. Het is naar het oordeel van mijn fractie onwenselijk om voor twee wettelijke grondslagen te gaan liggen. De nood van de noodwet, van de Wbbbg, is met de nieuwe grondslag definitief komen te vervallen. Ook de Tweede Kamer heeft een motie met deze strekking aangenomen. Op welke wijze gaat de minister deze motie uitvoeren?
Waar mijn fractie dinsdag ook over zal spreken, is de wijze waarop de Eerste Kamer betrokken wordt bij ingrijpende maatregelen aan de hand van de motie-Janssen. Wat deze wet van vandaag in ieder geval alvast aantoont, is dat de wijziging van de Twm op heel korte termijn mogelijk is.
Dan tot slot een vraag over het amendement-Van Dam/Groothuizen op stuk nr. 9. Ik lees dat amendement zo dat er een horizonbepaling is opgenomen van drie weken, maar dat dit niet geldt voor de huidige ministeriële regeling. Het amendement heeft in de praktijk feitelijk dus pas effect bij een eventueel tweede straatverbod, gebaseerd op een nieuwe ministeriële regeling. Is de regering bereid om in het geval de avondklok per 2 maart wordt verlengd, dit te doen op basis van een nieuwe ministeriële regeling, zodat de horizonbepaling ook werkelijkheid wordt en het amendement geen dode letter blijft?
Voorzitter. Ik hoop dat de minister ons vandaag serieus neemt en ons kan overtuigen van de noodzaak om voor de wet te stemmen. Wellicht nog belangrijker: ik hoop dat de minister ons er vandaag van kan overtuigen dat de regering rechtsstatelijke principes diep verankerd heeft in al haar handelen. Ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.