Verslag van de vergadering van 22 februari 2021 (2020/2021 nr. 25)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.45 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Even de geschiedenisles uit de eerste termijn nog duidelijk maken. Voor de zomer is er inderdaad in de Tweede Kamer een motie aangenomen waarin gevraagd werd om een onderzoek door een staatscommissie rond het thema waar we vandaag over spreken. Eind oktober hadden wij de Algemene Politieke Beschouwingen en de minister-president heeft inderdaad het idee dat door mevrouw Jorritsma en de heer Rosenmöller werd benoemd, omarmd. Dat kon hij ook makkelijk doen, want hij gaat er niet over. Het ging namelijk over een parlementair onderzoek, niet meer en niet minder.
Overigens was die motie voor mijn fractie wel een heel ingewikkelde. Dat is ook het enige onderwerp dat ik hier vandaag benoemd heb dat wat meer inhoudelijk was. De andere opmerkingen van mij waren vooral procesmatig van aard. Het probleem dat wij als fractie in ieder geval hadden met die motie was de constatering dat deze discriminatie soms een systemisch karakter heeft.
De heer Ganzevoort heeft uitgelegd dat dit ook structureel kan zijn. Ja, what 's in a word? Wij zijn daar als fractie extra alert door geworden en ook wel extra bezorgd. Hoe dan ook, 9 december heeft de minister van Binnenlandse Zaken de instelling van een staatscommissie aangekondigd. In het voorjaar van 2021 zal die staatscommissie worden geïnstalleerd, zo heeft zij destijds toegezegd. Dit loopt helemaal parallel met waar wij hier mee bezig zijn, dus wat mijn fractie betreft is dat een uitstekend moment om dit onderzoek daarbij onder te brengen. Zeker ook omdat het blijkbaar complementair zal zijn aan elkaar, lijkt het me heel prima dat dat onder één noemer en onder één dak wordt genoemd. Daarbij wil ik nog gezegd hebben dat ook als mijn fractie tegenstemt, de opstelling van mijn fractie, ook in de toekomst, op dit thema net zo constructief zijn als bij de besprekingen die er in de tijdelijke commissie zijn geweest. Ik moet het uiteraard overigens nog wel in de breedte van mijn fractie overleggen.
Ik bedank de voorzitter voor zijn opmerkingen en voor zijn beantwoording. We wachten verder nog even af op welke manier deze commissie uiteindelijk haar werkzaamheden zal gaan verrichten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Rosenmöller.
De heer Schalk (SGP):
En nu weet ik al bijna zeker welke vraag de heer Rosenmöller mij gaat stellen.
De voorzitter:
Maar ik geef hem toch de gelegenheid.
De heer Rosenmöller i (GroenLinks):
Geef dan maar het antwoord!
Ik heb geen enkele twijfel over de constructieve rol van de SGP. Ik hoop in alle ernst dat u tot een afweging komt die dit mee kan maken, om het zo maar even te zeggen, maar waarom komt u nu met dat hele vraagstuk van die staatscommissie? Eerder bij de APB hebt u er namelijk geen woord aan gewijd.
De heer Schalk (SGP):
Bij de Algemene Politieke Beschouwingen heb ik volgens mij gereageerd op datgene wat er op dat moment voorlag, maar ik heb toen inderdaad niet gereageerd op die motie die er voor de zomer al lag. In eerste termijn heb ik dat ook al met u gewisseld. Ik heb niet het beeld dat die motie er toen al lag en dat is eigenlijk ook het antwoord op deze vraag. Ik heb de staatscommissie er niet "nu pas" bij gehaald, want dit is pas de eerste keer dat ik dankzij mevrouw Faber uitgedaagd word tot een debat over dit onderwerp. Als daar eerder naar was gevraagd, dan zouden we vast en zeker ook iets over die staatscommissie hebben gezegd, maar ...
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Maar is het dan zo dat het inzicht dat u recent hebt verworven, namelijk dat de Tweede Kamer heeft uitgesproken dat er een staatscommissie komt, nu het argument is om dit onderzoeksvoorstel in te voegen in die staatscommissie, ook al wist u niet dat die er zou komen? Dat is de SGP en de consciëntieuze wijze waarop u dit handwerk verricht kennende toch bijna ongeloofwaardig?
De heer Schalk (SGP):
Dan gaan we even terug naar het debat van destijds. Er is toen een motie ingediend over het systemische karakter van dit probleem. Daar hebben wij destijds al op aangehaakt. Uiteindelijk zijn wij toen tot de conclusie gekomen dat wij de motie die er toen lag, niet konden ondersteunen. De situatie op dit moment: ook als ik toen scherp had gehad dat er in de Tweede Kamer al een motie lag over een staatscommissie, had ik misschien wel gezegd "u bent eigenlijk iets aan het doen wat in de Tweede Kamer al georganiseerd wordt". Dat heb ik toen niet gedaan, omdat ik daar het beeld niet bij heb. Nu zijn we aangekomen op 23 februari 2021 en ik weet inmiddels wel dat er een staatscommissie is. Ik weet ook dat die staatscommissie complementair zal zijn en dan lijkt het mij een volkomen normale redenering dat je dan zegt: wat ons betreft wordt die druk van de ketel gehaald. Zorg ook dat je het financieel veel beter doet, want waarom zou je twee groepen een onderzoek laten doen als die onderzoeken uiteindelijk complementair zijn?
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Laatste vraag. Ik heb het nagelezen, ook omdat ik zelf eerlijk gezegd, niet alleen als collega maar ook gezien de traditie van uw partij, waarde hecht aan het feit dat u meedoet met dit voorstel. Maar het hoofdargument was niet zozeer dat systemische, want er staat "soms systemisch". Dat is het, hè. Maak het niet groter, maak het niet kleiner. Maar anyway, daar kun je over discussiëren. Het hoofdargument was dat er eigenlijk al besloten werd tot een parlementair onderzoek zonder dat de vraag "of?" zou kunnen worden beantwoord. Dat was het hoofdargument.
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Rosenmöller (GroenLinks):
Is het nu zo dat u op zich overtuigd bent van de wenselijkheid om tot een onderzoek te komen, maar dat u door uw recente inzicht dat er een staatscommissie komt, zegt "breng het daar onder"? Is dat dan de conclusie of is er toch nog ruimte om dit voorstel mee te nemen?
De heer Schalk (SGP):
Er is altijd ruimte om een voorstel te wegen. Even terug naar dat moment toen. Ik heb toen dezelfde woorden gebruikt als nu. We gaan een fuik in richting een parlementair onderzoek en ik weet bijna zeker dat we niet uit die fuik zullen komen. In mijn tekst van vanmiddag — ik heb hem nog bij me — heb ik opnieuw gezegd dat we die fuik in zouden zwemmen en dat dat nu ook daadwerkelijk het geval blijkt te zijn. Dat is de conclusie die ik toen van tevoren heb getrokken. Dan moet je natuurlijk oppassen dat je niet zegt: jongens, ik niet in dat fuikje, dus laat maar. Maar ik denk dat ik genoegzaam heb aangegeven welke procedurele kant ik ook laat meewegen. Ik vind het eerlijk gezegd ook wel ingewikkeld dat je uiteindelijk, na een debat als dit, niet zou kunnen zeggen: uiteindelijk stemt mijn fractie níét voor deze route. Meneer Rosenmöller heeft een heel belangrijke vraag gesteld: vindt u dat onderzoek noodzakelijk? Mijn fractie heeft zeer constructief meegedaan. Er zijn ook een aantal onderwerpen extra in het onderzoek terechtgekomen, die in ieder geval door mijn fractiegenoot zijn verwoord: dat artikel 1 geen supergrondrecht zou zijn; het wegblijven van de politiek beladen discussie over non-discriminatie tegenover andere vrijheden zoals de onderwijsvrijheid; expliciete aandacht voor antisemitisme. Het laatste heb ik overigens in het debat toen ook genoemd. Dat vind ik allemaal heel grote winstpunten. Vandaar dat mijn fractie ook nu zegt, net als de vorige keer bij de staatscommissie waar wij ook tegen stemden: op het moment dat die staatscommissie er zal zijn, zullen wij constructief meedoen, en als er hier een onderzoekscommissie zal zijn, dan zullen we daar ook constructief aan meedoen. Maar ik vind dat wij ons als fractie wel het recht mogen voorbehouden, ook na een goed debat, om uiteindelijk de afweging te maken of je vindt dat het op deze manier moet of op een andere.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Jorritsma namens de VVD.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink i (VVD):
Er is eigenlijk maar één ding dat mij nog bezighoudt. U heeft natuurlijk geproefd aan de reactie van zowel de voorzitter van de voorbereidingscommissie als aan de inbreng van de leden, dat er geen steun is voor uw idee om het over te brengen naar de staatscommissie. Betekent dat dan dat u de onderwerpen die genoemd zijn door de commissie, ook niet meer belangrijk genoeg vindt om ze te onderzoeken? Dat wringt namelijk naar mijn gevoel. Ofwel de onderwerpen zijn belangrijk, maar u vindt de vorm niet fijn. Maar dan zou u ook kunnen zeggen: als de meerderheid iets anders vindt, dan vind ik nog steeds dat het onderzoek wel belangrijk is.
De heer Schalk (SGP):
Het is de kracht van de democratie, zelfs als het gaat over een parlementair onderzoek, dat je uiteindelijk een andere route kunt kiezen, terwijl je bepaalde aspecten of onderwerpen wel van belang acht. Ik zal de laatste zijn om van allerlei onderwerpen die te maken hebben met discriminatie, te zeggen dat die niet onderzocht moeten worden. Daar gaat het helemaal niet over. Ik heb het heel erg procesmatig aangevlogen. Ik zal dat delen met mijn collega. Maar ik zeg nu niet: het komt wel goed, mevrouw Jorritsma, want ik schat zomaar in dat we toch vanuit die procesmatige kant blijven kiezen. Dat kan heel goed de uitkomst zijn van een debat. Waarom moet iedereen coûte que coûte instemmen met een route die niet voor iedereen de meest logische is?
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Dat het niet de meest logische is, snap ik, maar als u hier dus uiteindelijk niet in meegaat omdat de rest van de Kamer, of althans de meerderheid van de Kamer, een andere route kiest, dan zegt u daar impliciet toch mee dat u het onderwerp niet belangrijk genoeg vindt om het door onszelf te onderzoeken?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het belangrijk dat er onderzoek is naar alles wat er mis is in deze samenleving, maar het is echt wat mij betreft te kort door de bocht om te zeggen: als u hiermee niet instemt, vindt u het onderwerp niet belangrijk genoeg. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven waar ik vanaf het begin stond. Ik heb het systemische element genoemd. Ik heb ook vanaf het begin aangegeven: we gaan een fuik in waar we niet meer uit komen als je niet oppast. Dat blijkt ook zo te zijn. Is dat ernstig? Nou, dat moeten wij wegen. Maar als wij zo meteen zeggen: wij kiezen niet voor deze route, wij denken dat het handiger is om het prachtige rapport dat hier ligt en waar mijn collega ook goed aan meegewerkt heeft, onder te brengen bij de staatscommissie, dan kun je natuurlijk niet zeggen dat wij dus het onderwerp niet belangrijk vinden. Wij denken alleen dat het op een andere manier onderzocht kan worden.
De voorzitter:
Mevrouw Jorritsma, derde.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Maar dan puzzelt het mij nog steeds. Als u constateert dat niet de meerderheid van de Kamer die mening met u deelt, dan is nog steeds, ook volgens u, het onderzoek naar deze onderwerpen wel degelijk belangrijk. Dan vind ik het raar dat u niet instemt met het door de meerderheid gekozen proces. Dat is raar. Dat kan ik gewoon niet bevatten. Dan zeg je namelijk toch: het hoeft niet onderzocht te worden als de meerderheid het op een andere manier wil.
De heer Schalk (SGP):
Dat is dus niet waar. Als de meerderheid hier het eens zou zijn met mijn visie, namelijk dat er geen parlementair onderzoek voor nodig is, dan is er nog steeds wel een staatscommissie, want die is al aangekondigd enzovoort. Dan worden de onderwerpen die we nu gaan bespreken ook behandeld. De voorzitter heeft aangegeven dat hij in de gesprekken heeft gehoord dat het complementair is. Maakt u zich dus geen zorgen. De SGP-fractie vindt echt niet dat er rare onderwerpen worden behandeld en dergelijke. Tot nu toe denken we dat een andere route beter is. Ik zal het uitvoerig delen met mijn collega, uiteraard ook dit stukje debat, maar ik houd me wel het recht voor om die keuze te maken en niet te zeggen: we willen met z'n allen graag unanimiteit, dus doe het dan maar. Of: we vinden de onderwerpen van belang, dus stem maar in. We zitten hier ook voor een bepaalde politieke werkelijkheid. Als je hiervoor kiest, zeg je ook iets over de staatscommissie. Je zou kunnen zeggen: is dat dan niet voldoende?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Jorritsma, tot slot.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Volgens mij heeft de staatscommissie een veel beperkter uitgangspunt. Dat gaat alleen over racisme. Ik zou het een gemiste kans vinden als het alleen over racisme zou gaan, want ik denk dat discriminatie veel breder is. Ik vind het jammer dat u het omdraait en dat u zegt — dat gooi ik heel ver weg van mij — dat wij een probleem hebben als wij u niet volgen. Dat is ook raar.
De heer Schalk (SGP):
Nee, dat zeg ik niet.
Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):
Ik wens u veel sterkte bij het zoeken naar een oplossing in uw fractie. Ik hoop dat u het onderwerp uiteindelijk belangrijk genoeg vindt om het onderzoek op deze onderwerpen ook te doen. Ik hoop dat, als blijkt dat de Kamer het anders ziet dan u wat betreft het proces, u toch mee zou willen gaan in dat proces.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Ik wil mevrouw Jorritsma graag corrigeren op één punt, want dat is vrij belangrijk. Zij zegt: de staatscommissie gaat alleen over racisme. Maar de staatscommissie heet niet voor niets "staatscommissie discriminatie en racisme". Discriminatie zit daar dus voluit in. Anders denk ik dat de heer Ganzevoort echt niet teruggekomen was met: ja, het is complementair. Want dan kunnen we het ook nog over een heleboel andere onderwerpen hebben.
Dan de laatste opmerking van mevrouw Jorritsma. Ze mag zich verzekerd weten dat de SGP voluit mee zal doen als er iets van de SGP gevraagd wordt, ook als er zo meteen een onderzoek komt vanuit deze Kamer. Dat hebben we ook laten zien bij de staatscommissie-Remkes en het rapport daarvan.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Meneer Ganzevoort, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de voorzitter van de commissie, de heer Ganzevoort.