Verslag van de vergadering van 23 februari 2021 (2020/2021 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.22 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u, voorzitter. Wij spreken vandaag over een vraag van constitutionele aard en over de inhoud van het covidbeleid. Beide bewindslieden zijn hier aanwezig, waarvoor dank. Het is denk ik ook een debat met de regering waarbij een reflectie op ons eigen functioneren aan de orde is, voordat wij de bewindslieden en de regering bepaalde verwijten maken, vragen stellen of verzoeken doen.
Wij hebben in de fractie van D66 gekozen om een splitsing te maken tussen die constitutionele vraag en de discussie over het covidbeleid zoals dat in het betoog van mevrouw De Bruijne was samengevat. De heer Van der Voort zal over dat andere deel spreken.
De kernvraag in mijn bijdrage is of deze Kamer als orgaan van de Staten-Generaal voldoende haar rechtmatige rol kan spelen in de bestrijding van de COVID-19-pandemie. Er zijn fracties — dat blijkt ook wel deze ochtend, uit de steun voor de motie-Janssen, uit de medeondertekening van de motie-Nicolaï, waarover nog niet gestemd is maar die nog aan bod zal komen, en uit de schriftelijke inbreng in de brief van 12 februari — die vinden dat, vanwege het grondrechtenbeperkende karakter van de regeling in de Wbbbg en de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, dat in deze bestrijding bepalende zeggenschap aan de Staten-Generaal toekomt, en in het bijzonder natuurlijk ook aan deze Kamer, als onderdeel van de Staten-Generaal.
Voorzitter. Ik zeg toch iets over de motie-Nicolaï, want die borduurt daarop voort. De heer Nicolaï werkt het in een verzoek dat vandaag voorligt nog iets verder uit. Hij vraagt, althans zo begrijp ik dat verzoek, om een wijzigingsnovelle van wetsvoorstel 35732 voor te leggen aan de Tweede Kamer, die daarvoor andermaal terug zou moeten komen van verkiezingsreces, waarin ook aan deze Kamer die bepalende zeggenschap wordt toegekend. Het verzoek zit overigens vol innovaties, want daar zou de minister dan ook een eindtermijn voor de avondklok in moeten opnemen, die afhankelijk is van het tijdig bijeenkomen van deze Kamer. Dat is geheel buiten de invloed van de minister en ook buiten de invloed van de Tweede Kamer. Gebeurt dat niet, en die kans is realistisch, want mijn fractie wil er geen gewoonte van maken om én maandag, én dinsdag, én vrijdag te vergaderen, dan vervalt de avondklok in het verzoek van rechtswege, als het voorstel hier ter griffie is binnengekomen. Dan hebben we dus bepalende zeggenschap door níét te handelen. Het is in feite een verdere uitwerking van de motie-Janssen, althans zo begrijp ik het.
Voorzitter. Constitutionele verhoudingen ontwikkelen zich gaandeweg en daar is in ons bestel ruimte voor. Er zijn hele fundamentele regels waarop de democratie is gegrondvest, die zelfs ongeschreven zijn. Daarvan is misschien wel de belangrijkste dat we het primaat van de politiek zonder differentiatie naar onderwerpen bij de Tweede Kamer laten.
De voorzitter:
De heer Janssen namens de SP.
De heer Janssen i (SP):
Om even een misverstand weg te werken: het is niet voortbordurend op de motie-Janssen, anders dan in de gedachte dat de Eerste Kamer bij belangrijke onderdelen van grondrechtsbeperking een bepalende rol zou moeten toekomen. De motie-Janssen zag juist alleen op de verlenging van deze wet, omdat wij vinden dat dáár een rol voor de Kamer is. De inhoudelijke motie van de heer Nicolaï ziet op iets anders, namelijk op een onderdeel van de Twm, waarin de Tweede Kamer voor zichzelf een vetorecht heeft geregeld. De motie van de heer Nicolaï ziet erop, dat voor iets bijzonders als de avondklok ook te regelen, maar dat is inhoudelijk geen verlengstuk van de motie-Janssen.
De heer Backer (D66):
De heer Janssen heeft die motie wel medegetekend en ze is natuurlijk wel in dezelfde gedachtegang geformuleerd.
De voorzitter:
Tot slot meneer Janssen.
De heer Janssen (SP):
Ze is in dezelfde gedachtegang geformuleerd in die zin dat de Eerste Kamer bij de vergaande inperking van grondrechten, die de facto bijna raakt aan het noodrecht, ook een rol toekomt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Dank voor deze verheldering. Ik was bij het primaat van de Tweede Kamer, dat niet door alle fracties op dezelfde wijze wordt geïnterpreteerd, maar over het algemeen door de meeste fracties wel. Dat is niet zonder betekenis. Aan de ene kant is het duidelijk dat een kabinet zonder vertrouwen van de Tweede Kamer niet kan voortregeren. Het is minder duidelijk wat het gevolg is van een gebrek aan vertrouwen in deze Kamer. Dat zal, denk ik, per geval en onderwerp verschillen. De SP-fractie komt in deze zittingsperiode de eer toe om nieuwe dimensies aan de constitutionele discussie te hebben toegevoegd. Ik kijk in de richting van de heer Kox. We hebben het debat gehad over het woondossier, de motie-Kox, de motie van afkeuring. Ik heb toen in dat ordedebat al met hem gewisseld dat wij daar anders naar kijken, omdat wij het gevoel hebben dat deze Kamer in wetgeving inderdaad veel dwingender zou kunnen zijn dan in het domein dat des bestuurs is. Wij zien dit huis vooral als wetgevende vergadering.
Voorzitter. Ik denk dat het bij de discussie die wij in dit huis hebben, vooral gaat om vragen als: is het correct dat wij of dat de regering maatregelen baseert op de Wet publieke gezondheid? En zijn de maatregelen die daarin opgenomen zijn, beperkend, te beperkend, disproportioneel of niet? Daarover is in deze Kamer ook van gedachten gewisseld. Alle instrumenten — mevrouw Prins zei het ook al — voor controle op beleid en bestuur, die bestaan al. Maar alles wat kán, is niet altijd opportuun om te doen. Daar zit toch ook maatvoering en weging in. Van belang is ook — ik kijk nog een keer richting de heer Kox — wanneer en op welke wijze het motie-instrument wordt ingezet.
Voorzitter. Deze uitzonderlijke situatie van de pandemie, die enerzijds aanschuurt tegen het staatsnoodrecht, maar anderzijds toch ook weer niet de inzet van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag rechtvaardigt — daar hebben we de hele vrijdag over gesproken — kent de regering een grotere marge toe dan in normale situaties. Ik zou het niet willen samenvatten zoals de heer Otten dat net deed, maar spreek toch van een grotere marge.
Voorzitter. Er zijn fracties die tegen deze wetgeving hebben gestemd. Dat is een politieke keuze en vervolgens is het een afweging wat je daarmee doet. Maar dat er nu in de Wet Twm een andere rol voor deze Kamer is voorzien — wat ook expliciet ter sprake is geweest — dat veranderen wij niet meer, hier met onze onderlinge discussie. Om in die afweging te bewilligen in een wat bescheidener rol voor deze Kamer, bij een wet die urgent is, maar ook tijdelijk, daar kan de fractie van D66 mee leven. Dan zijn er negen modaliteiten besproken in de brief. Dat is ook levend staatsrecht. Als je de brief leest, zie je iets van liefkozende egels. Het gaat heel voorzichtig, de kernvraag wordt wetstechnisch omkleed en het is allemaal heel ingewikkeld hoe dat dan moet. Uiteindelijk komen we bij punt 9, de politieke opportuniteit.
Voorzitter. Daar gaat het volgens mij vandaag om. Over de figuur die gekozen is, heeft de Raad van State op ons verzoek nog voorlichting gegeven en gezegd: het is niet gebruikelijk, maar het is ook niet in strijd met het constitutioneel recht. Ik zou de collega's die dit punt heel zwaar opvatten — dat mag natuurlijk; eenieder heeft zijn eigen invalshoek — toch vragen hoever ze deze strijd, deze controverse met de andere Kamer willen voortzetten. Willen wij dan, als we consequent zijn, ook elke week hier presentaties van professor Van Dissel? Gaan wij ons dan in alle stukken van het OMT verdiepen? Gaan wij dan ook waarmaken dat we die bestuursrol ten volle gaan invullen? Aan de wijze waarop ik de vraag stel, merkt u al dat ik daar grote twijfels bij heb.
De voorzitter:
U nadert uw einde, denk ik? Dan laat ik u het even afmaken en dan gaan we naar de interrupties.
De heer Backer (D66):
Graag. Voorzitter …
De voorzitter:
Ik bedoel natuurlijk het einde van uw inbreng. Excuus. Gaat u door, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
In de kern is de vraag: wordt het land er beter van als wij hier een controverse met de Tweede Kamer uitvechten over onze precieze rol daarin? Ik denk van niet. We hebben een hele vrijdag gesproken over de app. We hebben een hele vrijdag gesproken over de meest vergaande ingrepen in de grondrechten. We hebben dat uiteindelijk gesteund.
Voorzitter. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij tijdig en adequaat worden voorgelicht. Ik vond, zeg ik nog in de richting van de heer Janssen, de reactie van het kabinet op het amendement-Hijink ongepast, maar het is gebeurd en het ligt achter ons. Ik denk dat dát ook een realiteit is waar wij in de verhouding tussen de twee Kamers mee moeten werken.
Voorzitter. Om nog een woord te gebruiken dat de heer Janssen ook heel goed kent uit zijn bestuurservaring: als dat er zo ligt bij de Tweede Kamer, dan heeft het kabinet toch geen doorzettingsmacht om dat te veranderen? Het kan er iets van vinden, na dit huis gehoord te hebben, maar de macht om het te veranderen heeft het kabinet niet, en zeker niet een demissionair kabinet, denk ik.
Voorzitter. Ik sluit af met de gedachte dat wij de rechten die wij bezitten, op allerlei wijzen — in moties, in gesprekken, in mondeling overleg — tot uiting kunnen brengen en dat we die in redelijkheid moeten uitoefenen, gezien de situatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel meneer Backer. Mevrouw De Boer namens GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat ik de debattechniek van de heer Backer herken als die van de stropop. Hij stelt het namelijk voor alsof degenen die de motie gesteund hebben, deze Kamer zeggenschap willen laten hebben over alle maatregelen. Hij schetst een spookbeeld als zouden wij hier elke week gaan debatteren over die maatregelen. Hij zegt: wij moeten ons beperken tot wetgeving. Mijn vraag is: ziet de heer Backer niet dat die motie juist gaat over de wetgeving? Het gaat daarin om de vraag of de Eerste Kamer niet … Het gaat om een noodwet die tijdelijk is, waarvan wij ook zeggen: het is belangrijk dat die tijdelijk is. Moet de Eerste Kamer dan niet betrokken worden bij het oordeel erover of die tijdelijke wet nog een keer verlengd moet worden? Dat is de kernvraag en niet dat wij willen debatteren over de OMT-adviezen.
De voorzitter:
Meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Mevrouw De Boer geeft allerlei kwalificaties aan de manier waarop ik ernaar kijk. Laat ik één ding hierover zeggen. In dit huis, is mijn ervaring, worden constitutionele discussies vaak verpakt en, vaak oprecht, verweven met politieke opvattingen over de materiële kant van de wetgeving. Dat geldt niet zozeer voor uw fractie, zeg ik tegen mevrouw De Boer, maar er zijn fracties die tegen een aantal van de maatregelen zijn. Dat mag. Uiteindelijk is er een meerderheid in dit huis die de maatregelen gesteund heeft. Bij de verlenging komt vervolgens het punt ter sprake dat we het anders hadden gewild dan het nu is geconstrueerd. Wij weten echter ook dat de Tweede Kamer voor die constructie niet voelt. We gaan de regering niet iets vragen, waarover ze al twee keer op een nee is gestuit. Gezien de tijd die wij voor dit onderwerp gebruiken, vraag ik me af of we dan niet ontzettend met onszelf bezig zijn. Zijn we eigenlijk niet iets aan het doen, waarvan ik denk, ja …
De voorzitter:
Laten we dan in ieder geval doorgaan met de volgende interruptie.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik constateer dat de heer Backer niet ingaat op mijn inhoudelijke argument dat de motie gaat over wetgeving en niet over de maatregelen. Daar zijn we het blijkbaar over eens. Het gaat er niet om of je voor of tegen de maatregelen bent. Het gaat om de betekenis. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen, …
De voorzitter:
Dat is een goed idee.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
… ook omdat ik denk dat het ten aanzien van de houding van de Tweede Kamer echt anders zit dan de heer Backer ons voorhoudt.
De heer Recourt i (PvdA):
De commissie-Remkes vindt een van de rollen van de Eerste Kamer het feitelijk tegenwicht bieden tegen het bestaande monisme van de Tweede Kamer. We hebben nu drie van de vier coalitiepartijen gehoord en het valt mij op dat die strak meelopen met de regering en de Tweede Kamer. Dat had ik vooral van D66 niet verwacht, vanwege de oorsprong als partij voor democratisering. Dat vind ik echt verrassend. Mijn vraag gaat over een ander punt, want mevrouw De Boer had mijn eerste vragen al gesteld. Mijn vraag gaat over de vertrouwensregel. De heer Backer vroeg: geldt die vertrouwensregel eigenlijk wel in de Eerste Kamer, zoals die in de Tweede Kamer geldt? Dan komen we echt wel bij de basis die in de negentiende eeuw is gelegd. Als er geen vertrouwen is tussen de regering en het parlement, dan stapt de regering op en niet het parlement.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Recourt (PvdA):
Mijn vraag: heb ik nu goed gehoord dat die vertrouwensregel niet geldt voor de Eerste Kamer?
De heer Backer (D66):
Dat heeft collega Recourt niet goed gehoord. Misschien heb ik het wat te veel ingekort vanwege de tijd. Ik heb gezegd dat de vertrouwensregel voor de Tweede Kamer helder is. De vertrouwensregel in de Eerste Kamer is ingewikkelder. We hebben situaties gehad, waarin deze Kamer iets afkeurde of buitengewoon kritisch was. We hebben ook situaties gehad, waarbij bewindslieden, gehoord het kabinet, later na intern overleg aftraden. Maar het is minder helder. Bij de Algemene Beschouwingen wordt de vertrouwensvraag niet in die zin aan het kabinet voorgelegd. Dus ja, het vertrouwen in dit huis is belangrijk, maar de politieke effectiviteit van dat vertrouwen is complexer.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, was dus het antwoord.
De heer Backer (D66):
Op het eerste punt over trouw meelopen: ik zou zeggen, spitst u de oren bij de bijdrage van collega Van der Voort.
De voorzitter:
Mag ik door naar de heer Nicolaï?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, op dit punt moeten we een andere keer maar doorgaan. Ik vind het heel fundamenteel, maar we gaan het niet in dit debat doen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Meneer Nicolaï, een korte vraag.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Het gaat inderdaad over het constitutionele recht. We praten over een crisissituatie. Nood breekt wet, hebben we al eens naar voren gebracht. Maar we hebben natuurlijk ook iets van voortschrijdend inzicht. Een regering, maar ook een Eerste Kamer, moet naar de gewijzigde omstandigheden kijken. Vindt de heer Backer net als onze fractie dat die Twm oorspronkelijk voor een korte periode — dat hoopte iedereen — bedoeld was en dat we nu in een situatie komen dat hij misschien veel langer zal blijven gelden dan we eigenlijk voorzien hadden? Moet dat niet meespelen in de afweging of de Eerste Kamer, mede met de Tweede Kamer, bepalende zeggenschap moet hebben over de voortzetting van de wet?
De heer Backer (D66):
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Kijk.
De heer Backer (D66):
Ik vind dat een interessante gedachte. Ik weet niet of ik dan op precies dezelfde uitkomsten zal uitkomen als collega Nicolaï in de constructie daarvan. Maar dat geeft niet. Het antwoord op uw eerste vraag is denk ik ja.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben heel blij met dat antwoord. Vervolgens ben ik benieuwd waar D66 dan op uitkomt.
De heer Backer (D66):
Dat verwachtte ik al, maar het lijkt me nu niet het moment om dat te zeggen.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn-Wezeman, namens de VVD.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Ik wil meneer Backer danken voor de zorgvuldige inhoudelijke weging die hij in zijn inbreng heeft aangegeven. Ik heb een vraag daarover. De motie-Janssen gaat over parlementaire zeggenschap voor beide Kamers, de Eerste én de Tweede Kamer. Daarbij constateer ik dat de Tweede Kamer op dit moment ook geen bepalende zeggenschap heeft bij het verlengingsbesluit. Wij hebben het wel steeds over de Eerste Kamer, maar de Tweede Kamer heeft die ook niet. Nu ontstaat de hele gekke situatie dat de Eerste Kamer een extra bevoegdheid wil, die de Tweede Kamer zichzelf niet toebedeelt. Die heeft immers tegen de motie gestemd.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Kunt u daar uw licht over laten schijnen, of is dat te veel gevraagd op dit moment?
De voorzitter:
Een kort licht.
De heer Backer (D66):
Het is niet te veel gevraagd, maar we weten dat de minister in tijdnood zit. Het is niet om van uw verhaal af te komen, maar ik denk dat de sleutel zit in de constitutionele verhoudingen. Als de Tweede Kamer een bepaalde opvatting heeft over hoe ze dit wil en ook een opvatting over ons heeft, dan is dat een gegeven. Daarom zei ik dat de regering er misschien ook een opvatting over heeft. Daar kan ik van alles over vinden, maar het is een gegeven. Ik spreek ook wel met partijgenoten aan de overkant. Ik heb ze de laatste keer ook gesproken over het amendement-Van Otterloo. Maar het is zoals het is en zo is het gegaan. Wij kunnen niet voor hen spreken en zij kunnen niet voor ons spreken. Wij hebben in ons bestel geen conflictregeling, zoals in de Franse senaat en Tweede Kamer.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw De Bruijn.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Dat ben ik met u eens. Er zal echter een heel merkwaardige situatie ontstaan als wij wel zeggenschap hebben over de verlenging van een KB en de Tweede Kamer niet. Daarmee zouden wij een soort verkapt amendementsrecht krijgen op een KB, terwijl we eigenlijk volgend zijn en wetgeving alleen kunnen vaststellen of afkeuren.
De voorzitter:
Meneer Backer, tot slot op dit punt.
De heer Backer (D66):
Dat zou in onze visie niet passen in het primaat van de politiek van de Tweede Kamer.
De voorzitter:
De heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb groot respect voor de heer Backer. Hij is een van de staatsrechtelijke gewetens van deze Kamer, met een paar andere mensen. In de Tweede Kamer probeert de SGP die rol te pakken. Dat lukt in de Eerste Kamer wat minder goed. Daarom heb ik altijd veel waardering voor onder anderen de heer Backer en de heer Nicolaï. Maar wat de heer Backer nu zegt, dat we hier elke week Jaap van Dissel willen horen, is natuurlijk totale lariekoek. Dat is ook helemaal niet de strekking van de motie-Janssen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
De strekking is dat wij de rol van de Eerste Kamer willen waarborgen. Mijn vraag aan de heer Backer is: hoe komt u erbij dat dit aan de orde is? Een eminent jurist als de heer Backer weet dondersgoed dat dit niet de zaak is, waarover we het vandaag hebben. Wat vindt u van de motie-Janssen, meneer Backer?
De heer Backer (D66):
Ik ben natuurlijk zeer gecoiffeerd met dit judicium van de heer Otten. Het is misschien iets te veel.
De voorzitter:
Het is u niet aan te zien.
De heer Backer (D66):
Waarom ik deze rol moet vervullen, is omdat de SGP verzaakt op dit punt. Dus ja, iemand moet het doen! Ik denk niet dat ik overdrijf. Ik probeer te zeggen: als je die rol wilt hebben om in deze urgente zaak dicht op de uitvoering te zitten, dan moet je ook consequent zijn. Je moet er dichter op gaan zitten en dat betekent dat je dichterbij de bestuurlijke uitvoering gaat zitten. We hebben het vrijdag gezien en we merken het vandaag ook: een debat over het wettelijke recht om iets te doen, vermengt zich natuurlijk altijd met de inhoud van wat je met die regel wilt bereiken. Dan scheiden zich de wegen: sommigen vinden het disproportioneel, anderen vinden het wel acceptabel. Daarom zeg ik: ik denk dat je toch in de uitvoering terechtkomt.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Otten, ik ga u echt niet nog een interruptie geven.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Een korte reactie. Ik constateer dat de D66-fractie de rol van de Eerste Kamer bij de verdergaande beperking van de grondrechten niet wil waarborgen via de motie-Janssen. Dat constateer ik dan, voorzitter.
De heer Backer (D66):
Ik herken een patroon bij de heer Otten. Dat is dat hij altijd een samenvatting geeft van de woorden van een ander die niet weergeeft wat er gezegd is. Maar dat staat hem uiteraard vrij.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.