Verslag van de vergadering van 23 februari 2021 (2020/2021 nr. 26)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 18.51 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Het is ook mij een groot genoegen dat ik onder uw leiding het debat mag voeren. U verliet net onze fractiekamer en was al uw telefoons vergeten. Toen dacht ik "dat wordt een zeer geconcentreerde voorzitter", maar toch heb ik de telefoons maar allemaal in een lunchbox gedaan, dus u heeft ze weer. Welkom ook aan de staatssecretaris, die heel wat voor haar kiezen heeft gekregen, als oud-collega. We hebben nog een debat gevoerd bij uw laatste Belastingplan over het toeslagenstelsel, en nu wordt het hopelijk allemaal beter, maar daar zullen verkiezingen voor nodig zijn.
O, het mondkapje mag af, voorzitter. Het went nooit. U weet, ik doe het ook niet altijd op als het wel moet.
Voorzitter. Twee weken geleden heeft de Tweede Kamer unaniem de regeling aangenomen, en weer een kraal aan de ketting van het toeslagendrama toegevoegd, met het plan om €30.000 aan alle ouders uit te keren voor 1 mei, maar ze heeft ook een amendement aangenomen voor een pauzetoets/moratorium voor private schuldeisers, zodat de ouders de gift van €30.000 niet meteen al kwijt zijn. Dat is verstandig. En qua inhoud zou je bijna zeggen dat dit hier een hamerstuk zou kunnen zijn, maar toch zitten er nog een aantal vragen onder die ook politiek nog belangrijk zijn.
Mijn fractie is blij met deze forfaitaire betaling, want ja, dan krijg je inderdaad dat mensen er wat aan hebben. Maar het werkt ook heel verschillend uit, want het is een forfaitair bedrag, dus mensen met een schuld aan de Belastingdienst van bijvoorbeeld €10.000 krijgen te veel. Maar dat is ze na alle ellende wel gegund. Hier geldt eigenlijk het omgekeerde spreekwoord van "waar gehakt wordt, vallen spaanders" - nou, dat hebben we in dit dossier wel gezien. Dat wordt, eigenlijk omgekeerd: om iedereen snel te helpen, hebben sommigen wat geluk. En dat vinden we goed, want dat is ook een vorm van rechtvaardigheid naar de groep als totaal. Maar het is ook gerechtvaardigd naar mensen met een grotere schuld dan €30.000, want als ik het goed begrijp — zo vraag ik ook aan de staatssecretaris — krijgen mensen met een grotere schuld dan €30.000 sowieso als het allemaal is uitgezocht het meerdere ook uitbetaald, met daarbovenop een extra schadecompensatie van 25%. Dus dat is altijd een flink bedrag, want je zit dan al dik boven de €30.000, en ook exclusief rente enzovoorts, want die krijg je natuurlijk ook vergoed. Dus aan twee kanten van de €30.000 is er een voordeel boven het zuiveren van de schuld. En dat vinden wij goed, want ook al heb je een kleinere schuld, ook die mensen kunnen lang in psychische onzekerheid zijn geweest en alle ellende hebben meegemaakt.
Het doel van de hersteloperatie is — denk ik — daarmee bereikt, dus dat alle gedupeerde ouders een nieuwe start kunnen maken en dat ze dus niet meteen de €30.000 alweer kwijt zijn aan anderen of aan de Belastingdienst. En het is ook goed dat er een pauzetoets is, omdat het natuurlijk voor lang nog niet iedereen precies duidelijk is hoe groot die schulden nu zouden zijn. En misschien weten we dat zelfs nog niet binnen een jaar. Dat sluit natuurlijk ook aan bij de vraag van mevrouw Karimi: zou een jaar wel genoeg zijn? Het is in ieder geval een goed begin om naar betalingsoplossingen te zoeken. Maar het is ook goed voor de schuldeisers, want die kunnen dan ook meer overzicht hebben over het geheel. En het is dan niet zo dat degene die het eerst komt, het eerst maalt, en anderen weer niks krijgen. Dat hoort dus ook bij een goede betalingsoplossing, dat de schuldeisers hun rol spelen, maar op een faire en eerlijke manier.
De schuldeiser zit dus even een jaar in de pauze, maar uiteindelijk wordt die wel betaald, want de schuld blijft staan. En er is, zoals gebruikelijk, een rechterlijke beslissing nodig om die schuld te innen, als het niet minnelijk gaat. Maar dan mag de schuldeiser dat dus niet zelf doen; zoals gebruikelijk moet daar de gerechtsdeurwaarder aan te pas komen. Dat vind ik een belangrijk punt, want dat kan de ouders ook beschermen. Want de gerechtsdeurwaarder — en dat wilde ik ook de staatssecretaris vragen — kan natuurlijk in het register zien dat de familie onder de pauzetoets valt en dat hij als gerechtsdeurwaarder dan dus niks mag vragen. Dus de schuldeiser mag het niet rechtstreeks doen — dat mag nooit, nu ook niet — maar de gerechtsdeurwaarder is ook een bescherming voor de ouders in het pauzejaar. Ik verwacht dat de staatssecretaris dit kan bevestigen, als ik het goed begrepen heb.
Maar daarmee raak je natuurlijk wel — en dat is de andere kant van de zaak — aan het eigendomsrecht van de schuldeiser, want een schuld is natuurlijk een bezit. En ik ben ook blij dat er een afzonderlijk advies is van het ministerie van JenV over de mogelijke strijdigheid met het eigendomsrecht van de schuldeisers. In dat advies staat duidelijk dat het toch proportioneel is, omdat het een tijdelijke maatregel is die ook de schuldeisers helpt om de totale schuldenpositie in beeld te brengen. Zwart-wit is het niet, maar onze fractie kan hiermee leven. Onze vraag aan de staatssecretaris is wel of er nog andere juridische beren op de weg kunnen komen. Die moeten we dan maar doodschieten, maar wie weet heeft ze er een inventarisatie van.
Voorzitter. Ten slotte de motie-Wilders. Die is wel spannend, want die stelt dat de private schulden door de overheid worden overgenomen als het noodzakelijk is. "Als het noodzakelijk is": wie bepaalt dat en hoe gaat dat? Zijn er onredelijke schulden? Zijn alle schulden onredelijk? Hoe gaat dat precies? U heeft in de debatten al toegezegd dat het in het voordeel van de ouders zal worden uitgelegd. Dat lijkt me het goede uitgangspunt. Maar er zullen ook schuldeisers zijn die zeggen: "Nou, als de overheid toch alles betaalt, dan is de overheid de sigaar. Dan ga ik achteroverleunen, want de overheid gaat wel een keer betalen." Eigenlijk hebben ze daar misschien ook wel recht op. Althans, ze hebben een terechte claim, maar we mogen toch een beroep op ze doen, zeker op grote, kapitaalkrachtige bedrijven, om zelf hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, want ze hebben altijd ingeboekt dat ze nooit alles binnenhalen. Maar ik hoop dat dat een begaanbare weg wordt en dat eruit te komen valt.
Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook minder kapitaalkrachtige schuldeisers, bijvoorbeeld familie of mkb'ers. Die moeten natuurlijk ook op de volle steun van de staatssecretaris kunnen rekenen. Die volle steun om die mensen wel te ontzien mag u van onze fractie ook krijgen.
Voorzitter. We geven u dus graag de opdracht mee om u hierin stevig op te stellen, zodat er wat betreft de schuld zelf en de positie van de ouders snel duidelijkheid komt, waardoor ouders in een rustiger vaarwater worden gebracht en ze een nieuwe, schuldenvrije start kunnen maken. Want dat is toch wel het minste waartoe we verplicht zijn om de door de overheid aangerichte schade niet verder te laten oplopen. Ik wens u zeer veel succes en ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Ik neem aan dat u met "u" in dit geval de staatssecretaris bedoelt, want anders krijg ik het nog druk in mijn volgende baan.
Het woord is aan de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie. Ga uw gang.