Verslag van de vergadering van 11 mei 2021 (2020/2021 nr. 36)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.29 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Enig opportunisme is ons allen niet vreemd. Dat blijkt vooral bij een debat als dat van vandaag. Soms komt het heel goed uit als de centrale overheid vaststelt hoe iets moet verlopen en soms hebben we maar het liefst dat het decentraal gebeurt.
Neem COVID-19. Als de spanning tussen al die overheden ergens blijkt, dan is het wel daarbij. De centrale overheid bedenkt maatregelen. Om de een of andere, voor mij onbegrijpelijke, reden moeten die maatregelen zo nodig op zondag bedacht worden in het Catshuis. Alsof ministers en staatssecretarissen niet iets beters te doen zouden hebben dan geheime Catshuisoverleggen voeren op zondag. Maar goed, zolang niemand de notulen opvraagt, wordt de inhoud geheimgehouden tot maandag. Dan wordt het gelekt. Dan kunnen de veiligheidsregio's er tenminste maandagavond over vergaderen en kan de voorzitter van het Veiligheidsberaad er alvast zijn zegje over doen. Dinsdag volgt dan de persconferentie en woensdag of donderdag mag ook de Tweede Kamer meedoen. Vervolgens wordt er iets als een deken over Nederland gelegd. Dit gebeurt terwijl we weten dat het in sommige gevallen veel handiger, beter of effectiever is om regionaal of lokaal te acteren.
Vandaag een voorbeeld. Burgemeester Depla van Breda, tevens voorzitter van de commissie Sociale impact COVID-19 van de VNG, roept op om te stoppen met het projectmanagement vanuit de centrale overheid en om de touwtjes uit handen te geven. Wat vindt de minister van deze oproep, in het licht van het debat van vandaag? Oftewel: opportunisme. Het is maar een voorbeeld, maar het is wel illustratief: soms centraal, dan weer decentraal.
Voorzitter. De SGP is er al 103 jaar duidelijk over: decentraal als het kan, centraal als het moet. Naar mijn smaak is dat niet achterhaald. Dat is juist heel hard nodig. Het is een helder adagium en er zijn ook goede voorbeelden om te laten zien dat het zo werkt. Zo kan het zijn dat de lokale overheden een verordenende rol hebben, bijvoorbeeld bij het reclamebeleid. Het kan ook zijn dat de landelijke overheid algemene richtlijnen geeft en dat daar provinciaal of lokaal op geacteerd wordt, met inachtneming van de landelijke spelregels. Daarbij moeten de hogere overheden voorkomen dat ze te beeldbepalend worden. Zo kan het landelijk beleid wel zijn dat gemeenten moeten samenvoegen zodat er grotere eenheden ontstaan. Ook provinciaal gezien kan die wens er wel zijn om uiteenlopende redenen. Maar juist in dat soort gevallen is het van belang dat er niet iets van bovenaf wordt opgelegd, maar dat de basis zelf ook tot keuzes komt. De praktijk wijst namelijk uit dat draagvlak van belang is, en dat geldt natuurlijk op heel veel terreinen.
Voorzitter. Bij het onderscheid tussen centrale en decentrale overheden moet nog gewezen worden op een belangrijk aspect. Decentralisatie ontstaat alleen doordat de wetgever een nieuwe taak of bevoegdheid schept en toedeelt, of door delegatie waarbij een bestaande taak of bevoegdheid wordt overgedragen. Dat betekent dat de overheden aan elkaar verbonden zijn en van elkaar afhankelijk zijn. De praktijk is dat de centrale overheid vaak gezien wordt als partij die zover dichtregelt en financieel aan banden legt dat de decentrale overheid daardoor in de klem komt. Daardoor komt het doel van de decentralisatie, meestal toch met het oog op effectiever en efficiënter besturen, niet altijd uit de verf. Misschien komt dit mede door het gebrek aan die democratische bevoegdheden waar we het eerder vandaag over hadden bij regionalisatie. Voor mij is overigens wel de vraag of een coördinerend minister dan de oplossing zou moeten zijn of dat we zelfs, zoals vandaag gesuggereerd werd, naar een regioparlement zouden moeten. Dat laatste lijkt me geen begaanbare route.
Heel vaak wordt verwezen naar een gebrek aan bestuurscultuur en uitvoeringskracht, bijvoorbeeld bij gemeenten. De vraag is echter of dat altijd terecht is. Zijn er misschien aanwijzingen dat de wetgever onvoldoende oog heeft gehad voor de praktijk van alledag? Wat is de mening van de minister hierover?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik werd even indirect aangehaald over de regioparlementen. Dat was volgens de heer Schalk geen begaanbare route. Wat ik helemaal met de heer Schalk eens ben in het begin van zijn betoog, is dat de covidcrisis aangetoond heeft dat de zaken die niet zo goed werken in Nederland wel goed aan het licht zijn gekomen. Een van de belangrijkste problemen die we gezien hebben, is dat het fout is gegaan bij de veiligheidsregio's, die zogenaamd het beleid zouden gaan overnemen na de eerste golf en die natuurlijk niet democratisch gelegitimeerd zijn. Toen de veiligheidsregio's het in de zomer van vorig jaar overnamen en we een gedifferentieerd beleid zouden gaan voeren, volgde niemand dat op. Want iedereen denkt: "Burgemeester Bruls? Wat heb ik daarmee te maken? Die man heb ik nooit gekozen." Het besef van die regio's is er niet bij de inwoners van Nederland en men voelt zich daar ook niet door gebonden. Ik denk juist dat die regionale ... We hebben het allemaal gezien. De problemen worden regionaal; dat horen we nu echt van links tot rechts alle sprekers zeggen. Dan moet je dat regionaal gaan aansturen op een democratisch gelegitimeerde wijze.
Ik wijs er nog maar even op dat de Grondwet van Thorbecke, het huis van Thorbecke waar we het allemaal over hebben, ook ongeveer overnight is ingevoerd, omdat er toen heel veel druk was vanuit het buitenland en er snel gehandeld moest worden. Nu hebben we covid en een nieuwe kabinetsformatie ...
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Laten we dit nu gaan moderniseren, is mijn oproep aan de heer Schalk.
De voorzitter:
Ah, een oproep aan de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Er zaten een paar aannames in de toespraak van de heer Otten, onder andere over het regioparlement. Ik moet hem teleurstellen. Ik duidde niet op zijn inbreng, maar op die waar de heer Otten nog niet bij was, namelijk van meneer Koole. We hebben toen met elkaar gesproken over de regionalisatie. Een van de suggesties was: moet je niet een regioparlement ... Dat is iets heel anders, want ik had van de heer Koole in ieder geval niet begrepen dat hij daarmee de gemeenten en de provincies wilde opheffen. Ik zie hem nee schudden, dus ik denk dat ik gelijk heb. Dat is een heel ander verhaal dan de regio's waar de heer Otten het zojuist over heeft gehad. Hij knipte Nederland in vijf stukjes, op een bepaalde manier aan elkaar gevoegd. Het leek een beetje op wat de heer Nicolaï ook deed. Het leek wel alsof zij zeiden: "Wij weten vanuit de overheid wel even hoe het moet, dus we leggen een nieuw frame over Nederland en daar zal iedereen gelukkig van worden." Ik vraag me af of dat de route is. En waar duidde ik op met het regioparlement? We hebben lokale en provinciale overheden, en moeten dan ook aan regioparlementen gaan doen. Ik dacht dat het de heer Van der Voort was die ons voorrekende dat er zelfs 1.200 verschillende regiosamenstellingen zijn. Ik moet er niet aan denken: 1.200 parlementen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik kan de heer Schalk meedelen dat ik wel degelijk kennis heb genomen van het betoog van de heer Koole. Nog een nieuwe bestuurslaag toevoegen aan wat we al hebben is, denk ik, het laatste wat we nu moeten doen. Daarom zijn wij ook niet voor het afschaffen van de gemeenten, zoals u mij net probeerde in de mond te leggen. Nee, wij zeggen: schaf de provincies af, voeg die samen in vijf districten en laat dat democratisch gelegitimeerd zijn. Dat lijkt mij veel meer een oplossing voor de eenentwintigste eeuw dan er nog een extra laag tussen stoppen.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp wat de heer Otten bedoelt. Hij zegt: maak in plaats van twaalf provincies vijf provincies of regio's. Dat is allemaal prima, maar daarmee is niet het probleem opgelost waar we vandaag met elkaar over spraken, namelijk het probleem dat er allerlei regionale verbanden zijn gemaakt, tot 1.200 stuks toe, die op de een of andere manier geen democratische legitimering hebben.
De voorzitter:
Ik ga de klok weer aanzetten.
De heer Schalk (SGP):
Dat is heel goed voorzitter, dan ga ik weer door. Ik wilde juist een voorbeeld geven waar we de afgelopen weken mee werden geconfronteerd, namelijk de problemen bij de jeugdzorg en bij de jeugd-ggz. Ze zijn vandaag al een paar keer genoemd. Vijf jaar geleden werd de jeugdzorg gedecentraliseerd. Dat leidde niet alleen tot meer bureaucratie, maar ook tot een schreeuwend tekort aan verpleegkundigen, psychologen en psychiaters in die jeugd-ggz. En het is eigenlijk nog veel erger geworden, hebben we twee weken geleden kunnen lezen. Veel kinder- en jeugdpsychiaters overwegen om helemaal te stoppen met het behadelen van kinderen. De redenen zijn toegenomen regeldruk en omslachtige bureaucratie sinds de jeugdzorg werd verplaatst van het Rijk naar de gemeenten. Ik weet wel dat dit probleem niet op het bordje van de minister ligt, en ik weet ook wel dat de problemen onder de jongeren verdiept zijn door de coronatoestanden. En ik weet ook heel goed dat staatssecretaris Blokhuis 613 miljoen euro extra heeft toegezegd. Dat is gemiddeld overigens nog geen 2 miljoen per gemeente. Op dat allemaal ga ik nu niet verder in. De diepere vraag aan de hand van dit extreme voorbeeld is: hoe kan dit gebeuren? Dat vraag ik aan de minister, maar in de zelfreflectie ook aan onszelf. Wat gaat er mis bij een dergelijke decentralisatie waardoor er zulke enorme problemen ontstaan? En wat is de oplossing als er zulke grote problemen ontstaan? Wat is er eigenlijk echt nodig? Bestuurskracht? Geld? Aanzien? Balans tussen opgave en mogelijkheden? Toerusting? Of is er een fundamentelere kwestie en draait het misschien om het écht durven geven van verantwoordelijkheden? En dan kom je bij een diepere kern: dan is er ook vertrouwen nodig.
Met de heer Rombouts roep ik wat dat betreft ook op tot zelfreflectie in deze Kamer. We moeten niet alleen tegen de regering zeggen: wat hebben jullie allemaal uitgespookt? Nee, we moeten ook vragen aan onszelf stellen. Hoe hebben wij dit laten gebeuren? Wat is onze eigen rol geweest? Het gaat dan over de rolneming. Ik kan de heer Rombouts wat dat betreft geruststellen: het conceptverslag van het gesprek zat bij de stukken van het College van Senioren. Ook naar aanleiding van wat we vanmiddag hebben besproken, werd er nog één ding aan toegevoegd, namelijk: ook binnen de fracties zou er reflectie moeten zijn op onze eigen rol. Laten we dat dus nu niet alleen maar ergens anders neerleggen, maar ook zelf oppakken.
En voorzitter, we zijn er nog lang niet. De grote decentralisaties uit het verleden, met name op het sociaal domein, hebben een zware wissel getrokken op lagere overheden. Maar er komt nog veel meer aanrollen, zoals de Omgevingswet, de onhaalbare klimaatdoelstellingen, de energietransitie. De fractie van de SGP realiseert zich dat het niet eenvoudig is. Mijn illustere voorganger senator Holdijk verwoordde het in zijn maidenspeech op 1 juni 1986 als volgt: "Zo is het zo dikwijls in ons leven en ook in de politiek. Wij kunnen soms ongeveer aangeven hoe het niet moet, maar het is veel moeilijker om te zeggen hoe het idealiter wel zou moeten. Die wetenschap, die ervaring, noopt tot terughoudendheid."
In dat dilemma staan we vandaag ook. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister, met name naar het antwoord op de vraag of er richtinggevende uitspraken zijn die voor de komende periode van belang zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Ik ga nu schorsen voor de geplande middagpauze tot 16.15 uur. Dan zullen wij aanvangen met de laatste spreker in deze termijn, de heer Raven. Direct daarna zal ik het woord geven aan de minister voor haar eerste termijn.