Verslag van de vergadering van 14 september 2021 (2020/2021 nr. 47)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.38 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. In dit eerste debat na het reces zie ik een beetje een analogie met de formatie. Ons land zit diep in de problemen, maar de speeltjes van sommige partijen zijn doorslaggevend voor hun houding in de formatie. En hier is er ook weer zoiets: we moeten alle zeilen bijzetten om de economie uit het coronaslop te halen en de Eerste Kamer moet zich buigen over een vrouwenquotum in de raad van commissarissen. Maar goed, voorzitter, we doen graag mee.
Soms is het ook nuttig om in de huid van een ander te kruipen. Dit wetsvoorstel leent zich daar uitstekend voor. Een verregaande maatregel die diep ingrijpt in de normale verhoudingen binnen grote naamloze en besloten vennootschappen. Deze vennootschappen worden verplicht om passende en ambitieuze streefcijfers te formuleren voor de verhouding tussen mannen en vrouwen in het bestuur, de raad van commissarissen en de subtop. Bovendien eist het een evenwichtige samenstelling van de raad van de commissarissen en niet-uitvoerende bestuurders, in die zin dat minstens een derde deel man of vrouw moet zijn.
Hoe moeten we dat nu beoordelen? Het is maar net welk perspectief je kiest, want als je dan in de huid van de ander kruipt, krijg je steeds een ander oordeel. Neem als voorbeeld het aloude politieke frame van links en rechts. Totdat mevrouw De Blécourt sprak, dacht ik: rechts vindt dit niks en links vindt dit geweldig. Of als je het bekijkt vanuit de ondernemer, vanuit het bedrijfsleven. Ik kan mij voorstellen dat men daar zegt: waar bemoeit de overheid zich nu weer mee? Of als je het bekijkt vanuit de zakenvrouw. Die kijkt toch gewoon strikt zakelijk; alleen als je goed werkt levert, word je benoemd. Of als je het beziet vanuit het feminisme. Een rasechte feminist is hier natuurlijk niet blij mee. Wie wil er nu een excuusplaats innemen in een bestuur of een raad van commissarissen? Of, zoals ik vandaag al zei, mensen die non-binair zijn, rillen van dit soort wetgeving. Natuurlijk kunnen we er niet omheen: als je het beziet vanuit de inclusiviteit, kan dit helemaal niet. Waarom spreken over mannen en vrouwen in de raad van commissarissen? Dat kunnen wij toch niet bepalen? Het is immers niet wat je ziet maar hoe men zich voelt. Dat is toch zo tegenwoordig? Dus dan zitten daar toch alleen maar genders?
Mevrouw Prast i (PvdD):
Ik heb de heer Schalk twee kwalificerende uitspraken horen doen. De ene was: normale omstandigheden in het bedrijfsleven.
De heer Schalk (SGP):
Verhoudingen.
Mevrouw Prast (PvdD):
Verhoudingen. Maar normaal, ik ben benieuwd of hij dat ziet als hoe het is of als hij dat ziet als hoe het hoort.
De tweede opmerking was — en dat is heel waardevol — dat de heer Schalk een poging heeft gedaan om in de huid van een ander te kruipen en zich dan voor te stellen hoe naar die ander zich moet voelen als zij een excuustruus is.
De heer Schalk (SGP):
Dat woord heb ik niet gebruikt.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik heb dat woord gehoord.
De heer Schalk (SGP):
Dan moet u beter luisteren.
Mevrouw Prast (PvdD):
Excuus. Dan misschien niet "truus", maar een excuuspositie.
De voorzitter:
Een "excuusplaats", wordt gezegd. Dat was het, ja.
De heer Schalk (SGP):
"Een excuusplaats innemen in een bestuur."
Mevrouw Prast (PvdD):
Oké, een excuusplaats. Excuus dat ik dat verkeerd heb verwerkt.
De heer Schalk (SGP):
Excuses aanvaard.
De voorzitter:
Wilt u uw vraag afronden, mevrouw Prast?
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik wil graag de vraag afronden. Het hele idee van dit wetsvoorstel is om een eind te maken aan het feit dat vrouwen die zeer gekwalificeerd zijn, door impliciete, intrinsieke, onbedoelde en onbewuste selectiemechanismen niet aan die plek kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik denk dat uw vraag helder is.
Mevrouw Prast (PvdD):
De vraag is: waarop baseert de heer Schalk deze constatering dat hij kruipt in de huid van iemand en dit voelt?
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel. De eerste vraag ging over iets wat ik gezegd zou hebben. Ik herhaal even precies wat ik gezegd heb, want anders kan het fout overkomen. Ik heb gezegd dat het gaat om een verregaande maatregel, die diep ingrijpt in de normale verhoudingen binnen grote naamloze en besloten vennootschappen. Wat ik daarmee bedoeld heb, is niet wat ik normaal vind, maar zoals het normaal gaat. Het bedrijfsleven bepaalt tot nu toe zelf wie er in de raad van commissarissen komt. Dat is de normale gang van zaken. Nu komt er een wetsvoorstel waarin die normale gang van zaken wordt doorbroken, want ineens zegt de wetgever: u zult een derde deel mannen doen en een derde deel vrouwen. Dus ik heb een mannenquotum en een vrouwenquotum gezien. Dat was de eerste vraag.
De tweede vraag. Met het kruipen in de huid van iemand anders loop je het risico dat je te veel huiden pakt. Oftewel: misschien heb ik niet recht gedaan aan elke feministe, om het maar even zo te noemen. Misschien dat iemand anders het anders ervaart, maar ik heb absoluut niet het woord "excuustruus" gebruikt. Dat zou ik ook niet zomaar gebruiken in deze zaal. Ik heb gezegd: een excuusplaats. Want zo komt het bij mij heel erg over. Op die manier heb ik het benoemd.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Het feit dat niet de heer Schalk, maar wij in het algemeen spreken van een "excuustruus" en niet van een "excuusguus", dat wij spreken van een "pappadag" en niet van een "mammadag", en dat wij spreken van werkende vrouwen en van niet-werkende mannen, geeft aan hoe diepgeworteld de vooroordelen zijn. Het geeft aan hoe moeilijk het is voor vrouwen om een positie te krijgen in een raad van bestuur. Daarom zeg ik met Neelie Kroes: I am proud to be quota'ed. Want anders kom je niet in een raad van bestuur. Dan zijn de impliciete vooroordelen zodanig dat de ideale kandidaat een kloon is en dat vrouwen minder kans maken, omdat dat niet normaal is binnen een raad van bestuur. Erkent de heer Schalk deze situatie? En welke oplossing zou hij aandragen om er zorg voor te dragen dat er diversiteit is in de raden van bestuur, omdat wij weten dat dit betere resultaten oplevert?
De heer Schalk (SGP):
Mevrouw Sent is er heel goed in om haar eigen betoog nog eens heel kort samen te vatten. Dat is geweldig gelukt. Dank u wel daarvoor. In ieder geval herken ik wel het beeld dat mevrouw Sent schetst. Maar zij stelt mij een ongelofelijk lastige vraag. Kan ik even de oplossing aandragen hoe het anders moet? In ieder geval vind ik wetgeving die tot een quotum overgaat geen goed idee. Hoe het anders moet? Dat vind ik heel erg moeilijk om te duiden. Ik vond de berekeningswijze van mevrouw Nanninga op een zeker moment ook wel interessant. Als er tien mannen en drie vrouwen fulltime werken, dan kan daardoor ook een bijzondere selectie plaatsvinden. We hebben in de loop van de afgelopen tientallen jaren geconstateerd dat er steeds meer vrouwen op de arbeidsmarkt zijn gekomen. Ik zeg heel vaak, en dat weet mevrouw Sent wel, dat zij de arbeidsmarkt een beetje zijn opgeduwd. Ik heb in haar betoog zojuist weer gehoord dat vrouwen financieel zelfstandig moeten zijn. Mijn betoog zou zijn dat gezinnen financieel zelfstandig moeten zijn; dat is een andere benaderingswijze. Maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat steeds meer vrouwen een plaats op de arbeidsmarkt hebben ingenomen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Vervolgens moet dat doorvertaald worden naar een quotum bij bijvoorbeeld de raden van commissarissen, maar waarom dan niet op de werkvloer? Dat ga ik zo meteen ook betogen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we dus nog horen. Zullen we daar ook even op wachten, mevrouw Sent?
Mevrouw Sent (PvdA):
Heel kort. Feit is dat een op de drie huwelijken strandt en dat juist in die situatie vrouwen in financiële problemen komen. Feit is ook dat vrouwen lastiger tot de raden van bestuur en raden van commissarissen toetreden en dat quotumwetgeving een middel is om die achterstelling tegen te gaan. Ik hoor de heer Schalk geen alternatieven aandragen. Dat vind ik spijtig.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Misschien een korte reactie.
De voorzitter:
Kort, als het kan.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het net zo triest als mevrouw Sent dat een derde van de huwelijken strandt. Ik hoorde zelfs dat heel veel mensen door scheidingen in de problemen komen op de huizenmarkt. Ik zou zeggen: stop met scheiden, maar dat is ook niet precies wat mevrouw Sent bedoelt. Ik ben vandaag inderdaad niet geroepen om te komen om een oplossing voor dit probleem aan te reiken, maar ik moet deze wetgeving beoordelen. Dan zeg ik: is dit de route? Moet je met een quotum komen? De Raad van State is daar behoorlijk kritisch over en ikzelf ook. Maar ik heb hier niet de oplossing voor een precieze verdeling die iedereen fijn zou vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. U had een kort antwoord aangekondigd; die grens is nu wel ongeveer bereikt.
De heer Schalk (SGP):
Excuus voor het lange antwoord.
De voorzitter:
De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik wil terugkomen op het gedeelte in de voordracht van de heer Schalk van het "in de huid kruipen van". Ik vroeg me of hij dit, bij de gedachtevorming van die verschillende huiden, ook getoetst heeft bij de mensen die daadwerkelijk in die huid zitten.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb dat niet getoetst in de aanloop naar dit debat. Ik ben niet op zoek gegaan naar mensen die in die verschillende rollen zitten, maar ik heb geprobeerd in die huid te kruipen. Als de voorzitter het mij toestaat, zou mijn volgende zin zijn: ik stop met al die perspectieven en met dat in de huid kruipen, want het is duidelijk dat niemand hier vrolijk van kan worden. Misschien is dat wel een goed antwoord op de vraag die u stelde.
De heer Van der Voort (D66):
In de beleving van onze fractie zijn er veel mensen die in die huid zitten en die toch een andere duiding aan dit wetsvoorstel geven dan zoals u die verwoordt. Als uw gedachtevorming van die verschillende mensen in die verschillende huiden de basis is van uw verdere betoog, dan lijkt me dat toch kwestieus.
De heer Schalk (SGP):
Ik neem aan dat de heer Van der Voort, net zoals ik, kennis heeft genomen van allerlei documenten, bijvoorbeeld van het College voor de Rechten van de Mens en van de Joke Smit Stichting. Die vinden hier ook iets van. Vervolgens houdt de heer Van der Voort zijn eigen betoog. Dat doe ik ook, op basis van hoe ik denk dat een aantal mensen zouden kunnen denken. Ik heb geprobeerd in de huid te kruipen. Als me dat niet gelukt is, is dat jammer, maar de duiding is in ieder geval vanuit mijn perspectief zo.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Voort.
De heer Van der Voort (D66):
Ik waardeer de goede bedoelingen die u daarmee heeft, maar misschien is het goed om het de volgende keer ook te verifiëren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik zei al dat niemand hier vrolijk van kon worden. Dat blijkt inderdaad het geval. Bovendien is het nog heel oneerlijk ook, zou ik willen zeggen, want waarom maar een derde deel? Als het echt zo belangrijk is om het eerlijk te verdelen, doe het dan meteen goed, zou je kunnen zeggen. Natuurlijk is het al heel lastig om een derde deel van het bestuur van een bedrijf van een van beide seksen te laten zijn, met name als een raad van bestuur uit één persoon zou bestaan, maar ook bij meerdere bestuurders is de vraag wat nou eigenlijk het doel van een bedrijf of onderneming is. Kunnen die mensen nu echt niet zelf bepalen wat de beste personen zijn voor de top van hun bedrijf? En waarom gaat het alleen om de top van het bedrijf? Daar wordt toch eigenlijk een onderscheid gemaakt waar het er niet is. Laten we een willekeurig bedrijf in dit land nemen van enige omvang, een scheepswerf. Is een vrouw een slechtere lasser dan een man? Kan een vrouw minder goed klinknagels slaan dan een man? Waarom moet in de top van een bedrijf een derde man zijn en een derde deel vrouw, maar in de rest van het bedrijf niet? Met andere woorden, zodra de regering zich gaat bemoeien met deze kwestie en een quotum gaat vaststellen voor een deel van het bedrijf, in dit geval de zogenoemde top, dan kan een zichzelf respecterende ondernemingsraad toch meteen opkomen voor de rest van het bedrijf en zeggen: is de top dan meer dan de werkvloer?
Voorzitter. Ik heb het idee dat dit het bedrijfsleven weer danig in de weg gaat zitten. Het doet geen recht aan de personen die het aangaat. Het leidt tot rechtsongelijkheid en het zal als discriminerend ervaren worden. Er komt niets van terecht, want hoe kan deze wet worden uitgevoerd als er bijvoorbeeld te weinig aanbod zou zijn? En hoe is de handhaafbaarheid te garanderen? Moet een bedrijf dan stoppen of een boete betalen? Hoe proportioneel is dan die boete? Stel dat er een bedrag wordt vastgesteld. Dan zal dat ook weer als discriminatoir worden opgevat, want of dat bedrag stelt niets voor of een vrouw heeft het gevoel dat ze een bepaalde som gelds waard is. Wie bepaalt dan die bepaalde som gelds?
Voorzitter. In de wet hebben we kunnen lezen dat een benoeming in strijd met dit voorschrift nietig is. Maar het heeft geen rechtsgeldigheid voor de besluitvorming. Kan de minister nu uitleggen wat dat in de praktijk betekent?
Voorzitter. De Raad van State legt de vinger bij een aantal problemen, ook wat betreft de Europese regelgeving. De afdeling concludeert dat het voorstel op gespannen voet staat met de geldende jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Voor de VVD zou dat ondersteunend moeten zijn voor de visie uit de Tweede Kamer. Het deed mij in ieder geval deugd dat het kabinet in antwoord op het advies van de Raad van State — of beter gezegd: in weerwil van het advies van de Raad van State — een eigenstandige positie opeist voor Nederland als lidstaat. De regering schrijft namelijk: "daarbij heeft de regering zich altijd op het standpunt gesteld dat dit onderwerp een aangelegenheid is voor de lidstaten en niet voor de Europese Unie". Dergelijke teksten klinken mijn fractie als muziek in de oren. We zullen de regering hier zeker op andere momenten aan helpen herinneren.
Voorzitter. Hoe langer ik over het wetsvoorstel had nagedacht, hoe meer ik ervan overtuigd was dat het een goed idee zou zijn om de minister te vragen zich nog eens te beraden. Mijn fractie ziet hier niet heel veel goeds in. Het enige voordeel zal zijn dat er behoorlijk wat werkgelegenheid uit voortvloeit voor de juridische staf van het grote bedrijfsleven, maar of dat de bedoeling van de wetgever is, waag ik te betwijfelen. Ik ben hoe dan ook benieuwd naar de antwoorden van de ministers, ook op de vragen die tussentijds via de interruptiemicrofoon aan hen gesteld zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.