Verslag van de vergadering van 23 november 2021 (2021/2022 nr. 7)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.47 uur
De heer Backer i (D66):
Voorzitter, dank u wel. Collega Van der Voort en ik hebben namens D66 de bijdrage van vandaag in tweeën gesplitst. Ik zal het vooral over de rechtmatigheidsvraag hebben en hij over het brede palet van de pandemiebestrijding.
Voorzitter. Jan Terlouw zei het onlangs bij zijn 90ste verjaardag heel mooi: het hebben van plichten is een recht, maar ik denk dat deze ministers het hebben van deze plichten wel een zwaar recht vinden. Zo vinden wij dat ook in deze Kamer. Althans, ik spreek voor mijzelf en mijn fractie, want het zijn wel zware verantwoordelijkheden. Boven deze Twm hangen ten minste drie donkere wolken. Die van de metaalmoeiheid in de samenleving, die van het gebrek aan overzichtelijkheid in de maatregelen en ten slotte het punt van de door sommigen ervaren vaccinatiedrang. Het is al aan de orde geweest in dit debat. Het roept ook hele heftige reacties op. We hoeven maar naar onze mailbox te kijken van de afgelopen dagen.
Voorzitter. Die metaalmoeiheid is zeer goed herkenbaar, ook voor mijzelf. Wij geven vandaag desondanks een oordeel over dit wetsvoorstel. Er is natuurlijk al genoeg gezegd over de trage gang van zaken. Collega De Boer sprak daar terecht over. Maar ik denk dat de belangrijkste oorzaak van die metaalmoeheid erin zit dat bij burgers het gevoel leeft dat het niet voor eens en altijd wordt opgelost. Elke keer komen we weer met iets nieuws en discussiëren we over wat de beste aanpak zou zijn.
Ik heb heel veel brieven en mails ontvangen waarin mensen schrijven dat ze die 100%-oplossing weten. Maar de minister is wat dat betreft bescheidener en ik vind dat hem dat siert, want het is voortgaan en onderzoeken en uiteindelijk vinden wat het beste werkt. De tegengestelde conclusie dat dan maar niks gedaan moet worden — en dan dienen we vijf moties in — is niet de oplossing waar de Nederlandse bevolking recht op heeft. Is dat dan sterfgevallen laten oplopen, niet covidgerelateerde behandelingen uitstellen, operaties uitstellen, scholen sluiten, omdat we vinden dat we dat beter kunnen? Ik denk dat dat niet de weg is.
Voorzitter. Een belangrijke les van de afgelopen anderhalf jaar is dat, willen wij de leefwereld weer terug kunnen brengen waarin een zeker onderling vertrouwen ontstaat en ook een situatie ontstaat die we duurzaam kunnen volhouden, het gaat om gedrag van wat ik maar met twee woorden noem wederkerigheid — rechten én plichten — en lotsverbondenheid. We hebben het vaak over solidariteit, en dan denk ik vaak aan sociaal-economische solidariteit, maar dit gaat over lotsverbondenheid. Leven en dood zijn hier aan elkaar verbonden. Met een aantal eenvoudige gedragsregels kunnen we al heel veel bereiken. We bereiken dat niet door ánderen de schuld te geven dat ze iets niet doen of dat ze vinden dat ze het zelf mogen doen.
Dan kom ik op het tweede punt, van die maatregelen. Ja, eenvoud en overzichtelijkheid is natuurlijk veel aantrekkelijker. De lockdown is zo'n eenvoudige en aantrekkelijke maatregel, maar wat hebben wij geleerd van eenvoudige en overzichtelijke maatregelen die vaak niet rechtvaardig uitpakken? En wat hebben wij geleerd als medewetgever dat men liever maatwerk zoekt? Maatwerk zoeken is ingewikkelder, is onoverzichtelijker, maar daar moeten we toch voor durven staan denk ik.
Er is van vele kanten gewaarschuwd voor het negeren van verschillen. Ik las afgelopen week een heel scherp artikel waarin de observator zei: de pandemie heeft als een soort contrastvloeistof in het lichaam van de samenleving de kwetsbaarheden blootgelegd. Daar heb ik het gevoel dat de regering echt tekort is geschoten in de erkenning van de verschillen hoe deze pandemie uitwerkt in de grote steden, onder bepaalde bevolkingsgroepen en waarbij we dus niet-gevaccineerden niet bereikt hebben. Dat is een hele cruciale groep. Een déél van de niet-gevaccineerden kon niet bereikt worden, er is ook een deel wat niet bereikt wil wórden.
Voorzitter. Kan de minister uitleggen waarom initiatieven van Rotterdamse huisartsen en actiecomités niet onmiddellijk versterking en steun hebben gekregen? Ik denk dat daar een deel van de oplossing zit.
Dan kom ik bij het derde punt. Is er dan sprake van vaccinatiedrang? Collega Van Hattem had het daar uitgebreid over. Maar dat kan natuurlijk niet. Dan zitten we in het grondrechtendomein. Nee, wij kunnen burgers niet voorschrijven wat ze moeten denken — dat willen we ook niet — wat ze moeten vinden, wat ze moeten geloven, wat ze moeten negeren. Dat ontslaat ons niettemin niet van de plicht — artikel 22 — de volksgezondheid te bevorderen, ook als medewetgever in dit huis.
Voorzitter. Als dan van burgers gevraagd wordt die hun eigen keuze gemaakt hebben om hun bewegingsvrijheid te beperken, dan is dat helemaal niet nieuw in de wetgeving. We hebben dat ook gedaan bij andere domeinen. Roken in openbare gebouwen, het spreekt wat minder aan, maar daar hebben we ook gevraagd: u zal zich moeten beperken omdat u anderen in gevaar brengt, in het geval van roken personeel van horecagelegenheden.
Voorzitter. Het is de uitkomst van de eigen, autonome belangenafweging van élke burger of hij zich wil laten vaccineren of niet. En sommigen — dat is een aparte groep waar ook apart oplossingen voor moeten zijn — kúnnen om medische redenen niet gevaccineerd worden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Nou gaat de heer Backer van D66 wel heel kort door de bocht. Hij zegt: er zijn beperkingen mogelijk, zoals het verbieden van roken in openbare gebouwen. Maar het verbieden van roken op een bepaalde plek is heel wat anders dan een medische ingreep, een vaccinatie toelaten in iemands eigen lichaam, onder dwang van de overheid. Dus hoe komt de heer Backer van D66 er nou bij dat dat een vergelijkbare grootheid is? Iedereen heeft nog altijd de vrijheid om buiten of thuis een sigaret op te steken als hij dat wil, dus dat is een heel andere situatie.
De heer Backer (D66):
De vergelijking gaat wél op, want iedereen heeft ook gelegenheid om thuis te blijven als hij vindt dat hij ongevaccineerd wil blijven, waarmee hij een risico is van besmetting van anderen. De heer Van Hattem maakt nu in één beweging even de vrijheidsbeperking tot drang. Niemand wordt gedrongen om zich te laten vaccineren, niemand. Dat staat in niemands beleid, dat willen wij ook niet. Iedereen mag die eigen keuze maken. Maar — en u heeft dat ook kunnen zien in heel veel mails die wij hebben gekregen — mensen redeneren vanuit de gedachte "ik heb die beslissing nu genomen, maar de consequentie daarvan moet bij anderen liggen." Dát is niet het geval.
De heer Van Hattem (PVV):
Van die drang is wel degelijk sprake. Als mensen niet meer de mogelijkheid hebben om zonder zo'n vaccinatiebewijs of zo'n QR-code naar hun werk te gaan, naar school te gaan, naar het zwembad te gaan met hun kinderen, aan een sportclub deel te nemen, naar een winkel te gaan, dan is er wel degelijk sprake van drang. Dan worden mensen uitgesloten van het sociale leven en opgesloten in hun eigen huis. Dus hoe kan de heer Backer van D66 nou volhouden dat daar geen drang bij te pas komt?
De voorzitter:
Dank u. De heer Backer, tot slot.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. De heer Van Hattem neemt het woord "dwang" in de mond, en dat is onjuist. Wat ik bepleit is dat we heel eerlijk zijn over de vraag: als mensen tot het oordeel komen, dat mag, dat ze zich niet willen laten vaccineren … Ik laat een medische kwestie even buiten beschouwing. Dan zitten daar in deze samenleving consequenties aan. Het staat vast dat de een zijn niet-vaccinatie kan bijdragen aan de besmetting van de ander, dat die besmetting bijdraagt aan het volstromen van de ziekenhuizen, dat operaties uitgesteld worden en dat dat gevolgen heeft voor de volksgezondheid. Dus die autonome beslissing mag, maar ál die autonome beslissingen opgeteld hebben wel een consequentie. En dán is dus de vraag: bent u, als u dat wilt, bereid te aanvaarden dat uw bewegingsvrijheid iets wordt beperkt vanuit de gedachte van lotsverbondenheid waar ik het net over had?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Iedereen die zich beschermd wil voelen, moet vooral zo'n vaccin nemen, maar mensen die dat niet willen moeten ook de vrijheid hebben om dat niet te doen. Daar zit ook een lotsverbondenheid in. Dan kun je die mensen niet zeggen: jij mag niet meer naar je werk, je kan je brood niet meer verdienen, je mag je huis niet meer uit, je mag niet meer je kinderen naar het zwembad brengen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus welke lotsverbondenheid heeft de heer Backer van D66 dan met die mensen die er om hele goede redenen voor kiezen om zich niet te laten vaccineren?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Backer, en dan mevrouw Baay.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik denk dat ik dat heb proberen duidelijk te maken. Ik zal er nog over doorgaan. Collega Van der Voort zal er ook nog over spreken, ook nog uit eigen ervaring. De kernvraag is: welk kwaad is het minste kwaad?
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Ik ben geen medicus, maar het is inmiddels wel bekend dat ook volledig gevaccineerden nog steeds via transmissie een ander kunnen besmetten en ook nog zelf besmet kunnen raken. Hoe ziet de heer Backer dan in dit kader de volledig gevaccineerden die ook nog besmettelijk zijn?
De heer Backer (D66):
Dat is een heel goed punt. Ik denk dat de minister daar ook nog wel over zal spreken. Het gaat natuurlijk niet over absolute dekking en absolute bescherming. Het is een relatieve bescherming. Neem even de kwestie van de 2G, die niet aan de orde is vandaag maar nog wel zal komen. Als er in een ruimte gevaccineerden bij elkaar zijn, kan er nog altijd iemand besmet worden, maar de gevolgen daarvan zijn veel minder. Als er in die ruimte mensen zijn die niet gevaccineerd zijn en die alleen maar volgens een testsysteem binnen zijn gekomen, zijn de gevolgen daarvan veel groter, en zijn de gevolgen voor de ziekenhuizen dus ook veel groter.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dit is pas mijn tweede interruptie, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, maar ik probeer het tot twee te beperken, want het aantal interrupties is zo groot, maal het aantal vragen, dat we dan uit de tijd gaan lopen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Maar het kan niet zo zijn dat de ene senator drie of vier interrupties mag plegen en dat ik …
De voorzitter:
Dat klopt. Daarom probeer ik ook iedereen tot twee te beperken waar dat mogelijk is. Gaat uw gang.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Dan wil ik daar ook nog wel even de kanttekening bij plaatsen naar de heer Backer toe dat de besmetting natuurlijk ook anders uitpakt voor een oudere persoon. Hoe ouder, hoe kwetsbaarder over het algemeen, heel generaliserend gezegd, ten opzichte van jongeren, die inderdaad minder snel nadelige gevolgen van de besmetting ervaren. Hoe ziet de heer Backer dat?
De heer Backer (D66):
Ja, dat is zo. Ik sprak net over de contrastvloeistof. Het pakt voor heel veel mensen anders uit en veel ouderen zijn kwetsbaarder. Er zijn mensen met diabetes, die zijn nog kwetsbaarder. Er zijn mensen met onderliggend lijden, het is waar, nóg kwetsbaarder. Dat is denk ik toch waar het steeds op terugkomt. We zijn heel erg bezig met kijken naar de rechten van mensen. Het is misschien wel ironisch: de partij die altijd ongelofelijk voor individuele rechten opkomt zijn wij. Dat zijn we altijd geweest. Maar rechten hebben ook plichten. Rechten hebben ook verbondenheid met anderen. En daarom zijn we nu op een punt dat we niet meer kunnen zeggen "ja dit en dat, zus en me zo". Nee, het is een ernstige pandemie.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Laatste interruptie, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dat zijn altijd de goede interrupties.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Hoe ziet de heer Backer dan dat een CTB bijvoorbeeld voor een bibliotheek, voor sportscholen, voor horeca wél verplicht is op dit moment maar een CTB voor zorginstellingen niet?
De heer Backer (D66):
Mevrouw Baay snijdt een heel goed punt aan en dat is wat ik in mijn tweede overweging al aangaf, de overzichtelijkheid van de maatregelen. Als je ze allemaal apart zou bespreken, dan is er denk ik over heel veel maatregelen wat te zeggen. Ik kan dat allemaal niet goed overzien, maar ik zou de vraag graag doorgeleiden naar de minister die dat hopelijk wel heel goed overziet. En dan krijgen we daar een passend antwoord op.
De heer Van Dijk i (SGP):
Het is vrij evident dat de stijging van het aantal besmettingen en de stevige problemen waar we nu in zitten, van alles te maken hebben met het onvoldoende naleven van de gewone basismaatregelen. Is dat niet mede een consequentie van het kabinetsbeleid en ook een beetje van wat u nu zegt? Dat we heel lang hebben uitgestraald: als je je nou maar inent, dan kun je je gang gaan, ben je vrij en ben je goed bezig. De ongevaccineerden zijn de bad guys. Die houden ons vast en daardoor komen we niet uit de crisis. Zo blijkt het niet te werken. En daardoor hebben we de gevaccineerden toch onbewust het idee gegeven: ik ben gevaccineerd, dus voor mij geen maatregelen meer.
De heer Backer (D66):
Wat ik in deze discussie bijzonder vind, en ook in de vele mails die ik krijg, is hoeveel gevaccineerden zich zorgen maken over de positie van ongevaccineerden, de tweedeling in de samenleving. Nou, 85% en 15% is geen tweedeling.
De voorzitter:
Excuus, meneer Backer. De vraag is of het aan de rechterkant van de zaal wat stiller kan zijn, zo in het gebied tussen Forum en de SP. Ik krijg klachten dat daar de hele dag wordt becommentarieerd vanuit fracties, binnen fracties en tussen fracties. Het verzoek is om dat niet te doen, want het stoort. Als u commentaar wilt leveren, kan dat bij de interruptiemicrofoon, maar dan uiteraard met mate. Gaat u door, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Ik was bij het punt dat het eigenlijk hoopgevend is dat zo veel gevaccineerden zich zorgen maken over de anderen, die niet gevaccineerd zijn. "Tweedeling" is een gek woord. 85% is gevaccineerd en 15% niet. Men trekt zich dat lot aan. De keerzijde ervan is dat je ook aan de niet-gevaccineerden mag vragen zich het lot van de gevaccineerden aan te trekken. Het punt van communicatie en de veroordeling over en weer lijkt mij ongepast. Bij het punt van de communicatie heeft u de vinger wel op de zere plek gelegd. Er is heel inconsistent gesproken over mondkapjes, over afstand houden en "dansen met Janssen" was er ook zo een. Dat weet de minister denk ik zelf ook wel.
De voorzitter:
Wilt u uw antwoord afronden, meneer Backer?
De heer Backer (D66):
Ik denk dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven op de interruptie van de heer Van Dijk.
De voorzitter:
Ik zie dat dat het geval is. Vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Ik had het over de vele reacties in de samenleving. Je merkt wel dat er een soort koude mistral of een koude woestijnwind in dit debat is opgetreden. Er is een onverdraagzaamheid gekomen die ik in de jaren dat ik hier als parlementariër bezig ben, nog niet heb meegemaakt. Bedreigingen, hyperbolen, het wordt allemaal niet geschuwd, terwijl we in deze tijd van zorg en angst — er is gewoon angst in de samenleving — op zoek zijn naar saamhorigheid en wederzijds begrip. Denken de ministers dat er mogelijkheden onbenut zijn gebleven om dit debat te kanaliseren? Wat is de minister van plan om daaraan te doen?
Voorzitter. Ik kom bij de kernvraag, bij de verlenging. In de rechtmatigheidsbeoordeling is de kernvraag: is dit de maatregel met de meest levensreddende effectiviteit, die tegelijkertijd het minst ingrijpend in de rechtspositie van burgers? Het gaat niet om de verlenging as such, maar dat op basis daarvan maatregelen kunnen worden genomen. Dat is de dubbele sleutel van de proportionaliteitsweging die telkens weer de zorgvuldige afweging vraagt in dit huis. En dat doen we ook. We besteden daar tijd aan. Het kabinet heeft die afweging gemaakt — dat is de dragende redenering voor de verlenging — en de Tweede Kamer heeft die met een kleine meerderheid gesteund. Ik schrik er wel van dat een belangrijk deel van de Tweede Kamer tot het oordeel komt dat deze vorm van pandemiebestrijding gestaakt kan worden. En hoe gaat de minister dan verder met de verdeeldheid in de samenleving en in de politiek aan de overkant? Hoe gaan de ministers bruggen slaan? We zullen toch samen verder moeten. Hoe kunnen we een perspectief schetsen waar een bredere meerderheid achter kan staan? Hoe kunnen we zorgen dat onze naasten worden beschermd en we ons zo kunnen gedragen dat het veiliger wordt?
Voorzitter. Alles overziende zijn wij van oordeel dat de verlenging de juiste balans in het oog houdt en die toetsing van proportionaliteitsweging kan doorstaan. Collega Van der Voort zal met veel meer gezag hier nog iets aan kunnen toevoegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is nu het woord aan de heer Van der Voort namens de fractie van D66.